А дальше в некоторых местах довольно близко начинается мерзлотная зона. Русскому человеку там делать нечего. Полезные ископаемые следует, как это и делается, добывать вахтовым методом. Чем меньше народа там будет работать, тем лучше. Американцы тоже не стремятся все переселиться в Аляску. Если там любят жить ханты и манси, то надо их опекать так же, как канадцы опекают своих индейцев. Пусть на здоровье живут. Ханты и манси за много веков привыкли там жить, а русским там привыкать незачем. Лента Южной Сибири, но Дальний Восток с хорошим климатом, цунами бывают правда, но только на побережье. А потом у нас таких цунами, какие обрушиваются на Японию, все-таки не бывает. Хоть какая-то польза есть от японцев. Острова японской гряды нас прикрывают от цунами. А вообще там хороший климат, достаточно теплый. А небольшой участочек от Владивостока до нашей государственной границы это вообще субтропики, субтропический климат. Живи — не хочу. На Южных Курилах, которые время от времени штатные патриоты хотят отдать японцам, субтропический климат. На крайне южном Кунашире бамбуковые леса, птички только что не колибри щебечут. Кунашир — это, может быть, мирового класса курорт…

Мы занимались Дальним Востоком. Заниматься им до работ Муравьева, Невельского, Завойко и владыки Иннокентия было совсем трудно. После того как у нас появились знания, карта и город Владивосток — полегче. Там были найдены еще великолепные гавани. Например, Императорская гавань, ныне называется Советская гавань. У нас любят переводить. Правда Совгавань хорошо сокращается, единственное, что хоть как-то оправдывает перемену названия. Находка, например, хорошие бухты, хорошие гавани, хорошие условия кругом.

На Дальнем Востоке есть все. Мы теперь прекрасно знаем, что в Восточной Сибири есть нефть. Кремль мечтает ее гнать в Китай. Кремль скоро рабов погонит в Китай, простите. Обнаружилось, что в Туве крупное месторождение коксующихся углей. Теперь Кремль мечтает заключить договор, пробить туннель в Китай, там никак, только горные тропы есть, и гнать туда коксующийся уголь. Бог с ним, с углем, у нас угля хватит, мы угольная страна. Так они туда же и молибден потащат. А это лучшее месторождение Советского Союза — тувинское. Единственное, что по-настоящему ценного есть в Туве, если не считать министра Шойгу…

Но вокруг Сахалина шельфовая нефть уже известна. Ее хотят почему-то не китайцам, а американцам продать. Побыстрее избавиться, чтобы нефти не было. Я уверен, что нефтяные месторождения Центральной, Восточной Сибири и Дальнего Востока, включая шельфовые, не все разведаны. Я уверен, что их будут еще находить.

Впрочем, на отмелях Сахалина и Курил столько рыбы и морепродуктов, и все съедают японцы. Мол, пусть съедают, они хоть платят, но мы, между прочим, тоже могли бы поесть. Мне, например, моллюски абсолютно не противны, мидии даже очень нравятся. Крабы там вот такие. Ел. Бывал и кушал. Страшно до восторга. Там все есть. Колоссальная территория. Но при одном условии, если мы оттуда не сдвинемся, если мы оттуда не покатимся.

Теперь что самое главное мы имеем, и чем нам грозит нынешняя политика. Самое главное, чем мы обладаем, и что будет беззащитно, покатись мы назад на запад с Дальнего Востока. Вы заметьте, русские веками двигались на восток, сейчас отчетливо двигаются на запад. Если это будет допущено, во-первых, мы потеряем главное наше достояние, а оно дороже нефти, это транссибирская магистраль. Между бассейнами Атлантического и Тихого океанов самое быстрое сообщение — Транссиб. Да, это требует вложений в европейской части. Мы должны быстро менять вагоны, а это умеют делать, с узкой на широкую колею, потому что весь Транссиб в другой колее не перестроишь. Но это делать научились еще в довоенные годы: на домкраты ставят вагоны, выкатывают колеса, меняют, и поехали дальше. Мы должны построить терминалы, шоссейные дороги, новые железнодорожные ветки, которые связывали бы с огромными грузовыми терминалами. Нам будут платить за перевоз грузов, причем в основном контейнерными перевозками разумеется. При контейнерной транспортировке можно не выкатывать тележки, но нужны большие терминалы. Нам будут платить столько, сколько нам за нефть не платят. Это достижимо. Я не уверен, что Стабилизационный фонд годится только для покупки туалетной бумаги членам родного правительства. Не знаю, на что он еще используется. Сейчас деньги есть. Все окупит Транссибирская магистраль. Бешеные деньги. Дешевле железнодорожного транспорта есть только один — речной. Об этом тоже, кстати, стоит подумать применительно к Амуру. Морской немножко дороже.

А если мы всерьез покатимся на Запад, то мы потеряем, может быть, самое большое, бесценное наше достояние — озеро Байкал.

На планете безумно не хватает пресной воды. С каждым годом ситуация становится хуже. Одна десятая часть всей пресной воды приблизительно принадлежит нам. Примерно 5% всей пресной воды на планете — это озеро Байкал. Причем это возобновляемый ресурс. Его как питали 360 рек и ручьев, так и питают. Если чуть-чуть перебрать из Байкала воды, так у нас плотина на Ангаре, ее перекрыть на недельку, глядишь, и уровень поднялся. За этим можно следить. Без Байкала мы богатой страной не будем.

Нефть в конце концов ведь кончится. Правда, все время выясняется, что через 30 лет закончится нефть. По-моему, 60 лет назад в первый раз сказали, что через 30 лет закончится нефть. Но выясняется, что она еще есть. Я думаю, что через 30 лет выяснится, что все равно нефть еще есть. Но все равно когда-нибудь она кончится, она не возобновляема. Байкальская вода не денется никуда. И без пресной воды человек жить не может.

Что меня настораживает? Восточносибирская нефть, проект, связанный с Китаем. Зависшая проблема распродажи шельфовой нефти. Неустойчивая позиция в поведении с рыбодобычей и добычей морепродуктов, прежде всего на отмелях Сахалина и отчасти Камчатки, т. е. отсутствие полной заинтересованности правительства в защите Дальнего Востока. Я уж не говорю об освоении Дальнего Востока. Ну и Тува еще теперь. Это конечно не там, поближе, но тоже далеко. И тоже якобы не там, где надо. В действительности интересы России требуют, чтобы все это у нас разрабатывалось.

Меня настораживает еще одна вещь. Начало правительство президента Горбачева, и с успехом совершило все, что нужно, правительство президента Ельцина. Я бы и не называл этих имен, но это крайне настораживающая меня деталь. Очень старательно разрушают, списывают Тихоокеанский флот и обслуживающие его силы. Наши флоты на Черном море годятся турок пугать, во всяком случае. Для того чтобы напугать Саакашвили, вполне достаточно одного сторожевого катера. На Балтике у нас вроде устойчивые отношения с соседями, вроде никого пока пугать не надо. Но это морские запертые флоты как были, так и остались. Океанских флотов у нас два — Северный и Тихоокеанский. Важнее, разумеется, Тихоокеанский. Потому что Северный подпирает весьма милитаризованную европейскую Россию. Мы здесь так и так защищены. А Тихоокеанский — полупустой Дальний Восток. Тем не менее, с удивительной готовностью на Тихоокеанском флоте уничтожили два авианесущих крейсера, пусть плохих, но других пока нет. Относительно нормальный авианосец у нас один — «Адмирал Кузнецов» на Северном флоте. На Дальнем Востоке, в зоне ответственности Тихоокеанского флота, где можно представить себе локальный военный конфликт — в Корее, во Вьетнаме, где угодно — у нас нет ни одного авианосца, а теперь даже и паршивенького авианесущего крейсера. Они еще не отработали свой ресурс. На Дальнем Востоке под предлогом устарения списали ракетные крейсеры, которые в состоянии доставлять крайнюю головную боль китайцам одним фактом своего существования. На Дальний Восток загнали, поставили на консервацию великолепное, построенное финнами по нашему проекту, бесценное по сути дела, единственное транспортно-десантное судно-док, который начали строить на Западе, и у нас срочненько сделали тут же, как всегда бывает у русских, лучший в мире док. Если он загружается катерами, то они сами из него выплывают. Лихтеровоз. Великолепный. Он не эксплуатируется. Я не знаю, готовятся ли его уже распилить. Он почти не ходил.

Наконец, последнее, что совсем не лезет ни в какие ворота. У нас есть маленькие, старенькие, но есть и некоторое количество собственно больших, океанских, четыре разведывательных судна. В том числе именно у нас ухитрились построить единственный атомный разведывательный корабль. Это самый большой атомный не авианосец в мире. Имя ему «Урал». Заказ Главного разведывательного управления. ГРУшники никак не могли успокоиться, все умоляли, чтобы им второй такой построили, чтобы весь земной шар контролировать. Не построили. Потом развалился Советский Союз. Но «Урал»-то есть. У него неограниченная продолжительность плавания. На нем вся техника, если его не обновляли, которая могла существовать 15 лет назад. Наверняка и новенькое что-нибудь есть. Он в океан не выходит. Вот такое стремительное уничтожение Тихоокеанского флота меня пугает, потому что это там главная защита, главная опора всего. Наверняка, если бы здесь был морской офицер, он бы вам рассказал поинтереснее и побольше. А я любитель всего лишь, но все-таки замечаю такие вещи.

Судьба эвенов — это мой любимый пример. Я его публиковал даже печатно. В самом деле, как мы их завоевывали, это действительно интересно. Русские появились в так называемой Якутии, или в Республике Саха, в XVI веке. Якуты, имя которых она носит, в XVII. Есть разница? Но первое коренное население — это эвены. Это субэтнос того же народа, что и эвенки, но они отличаются. Эвены — доблестные таежные охотники, знающие тайгу насквозь, но они были с луками и в шкурах. А якуты — все-таки в железных панцирях и с мушкетами. Если бы там еще не было с пушечками наших казачков, то эвенов бы не было. А так, между прочим, эвены есть. До сих пор существуют.

Суздальцев: Я не только коренной дальневосточник, я еще там учился. Закончил Дальневосточный государственный университет. Нас хорошо учили истории этого края. Я, конечно, не во всем согласен с профессором Махначом. Шли мы туда целенаправленно. Мы шли по следам тех народов, которые когда-то пришли в Россию и колонизировали, захватили, сделали нас вассалами. И мы шли на те же самые улусы, которые когда-то оставили без контроля сибирские татары. Я говорю это с учетом того, что в принципе монгольское завоевание это действительно единственный случай, когда была захвачена почти вся Евразия. Мы помним, что монголы не просто пытались захватить Японию, они не просто захватили Вьетнам, они штурмовали острова Индонезии. Они почти вышли к Австралии. Это феноменальная история этого народа. И мы шли следом. Мы шли не просто так, а за деньгами, за пушниной, за золотом, за рыбьим зубом так называемым. Мы дошли до Аляски уже в начале XVIII века. И шли мы с севера.

Было сказано, что тихо, спокойно, нормально проходили. Неправда. Это была тяжелая, постоянная война. И эвенов и якутов мы стравливали, конечно, но понимали, что якуты пользовались поддержкой Китая. Ситуация с Китаем была очень тяжелая. Вся эта территория практически контролировалась регулярными китайскими отрядами, с которыми были постоянно тяжелые бои. И все это от Волги до верховьев Амура — сплошная история нашего «дикого Запада». До сих пор в Саратовской губернии рассказывают о том, что еще даже в XVIII веке все городки, которые там были, имели постоянные стычки с татарами, с коренными народами, с кем угодно. По всей этой территории до верховьев Амура. Мы контролировали только верховье Амура. Дальше нас не пускали китайцы. Узкая щель, вышли к Охотскому морю, основали в 1730 году Охотск и вышли к Аляске. Нам нужна была Аляска как воздух. Оттуда шел мех. Мы там буквально за 50 лет убили знаменитую корову Стеллера, морскую корову, просто уничтожили. Была очень быстрая экспансия. Поэтому кровью доставался этот край, войной.

Дальше о благодатном юге Дальнего Востока. Приморье мы взяли только в 1860 году. И эта территория была пустая. Она была безлюдна почти 400 лет, после нашествия монголо-татар. Там древний народ был в принципе уничтожен. Когда я был студентом-историком, мы эти джурдженские города в тайге видели, раскапывали, как города инков. Было все заброшено. Все происходило в чисто американском стиле. Как в голливудском вестерне, так же строились порты, маленькие китобойные флотилии, все захватывалось, вылавливалось, добывалось, вывозилось. Т. е. совершенно американский стиль. Так же и захватывалась земля, т. е. наша русская Америка. Так оно и есть. До Аляски это все русская Америка.

Цунами — проблема. В цунами погибали люди в районе Находки. Это было в 1980-х годах. Цунами смыло целый город Северокурильск в 1959 году. Смыло так, что пароходы потом вывозили людей. У меня был сосед, у которого погиб там брат, и он сам весь переломанный. Так что на самом деле это и для нас проблема.

Курильские острова, думаю, не место для курортов. Кунашир, конечно, это все очень красиво и зелено и много рыбы, но там зимой от нуля до минус 2-5, летом — +10-15, и вечный дождь, и очень холодное море. Т. е. там гнилой, тяжелый климат. Никаких курортов там не будет, но там есть рыба. Рыбы там неимоверное количество.

И еще на некоторых Курильских островах, а также на острове Скребцова, он находится около Владивостока, выходят на поверхность очень хорошие крепкие золотые жилы. Это резерв России. Они не разрабатываются. Если потребуется срочно золото, то просто возьмут, потому что взять очень легко. Высадка на остров Скреблева запрещена, это режимная зона, охраняемая погранвойсками. Так что земля там действительно очень богатая.

Я согласен по поводу Байкала. Это дикая проблема, которая обостряется на глазах. Это Бурятия, это китайский капитал. Буряты вышли на побережье Байкала. Идет просто откровенный захват. Там китайские деньги. Не знаю, как это сейчас разруливать, почему это прозевали. Конечно, надо любыми деньгами людей оттуда убирать, убирать за хребты. Байкал надо закрывать, т. е. сделать просто резервацией, потому что по-другому мы не спасем его. Бурятские общины доминируют в этом регионе. Они считают Байкал своей территорией.

По Транссибу. Это все блеф российских железных дорог. Мне тоже рассказывали историю о том, что можно протащить эти контейнеры от Дальнего Востока до Европы, и все так здорово и быстро. Да, скоростной состав идет 8-9 дней, но ему дают зеленую улицу. Транссиб построил царь за 7 лет, очень аккуратно и быстро. Это, конечно, не Байкало-Амурская магистраль. Но эта магистраль перегружена. Терминал основной — контейнерный порт Восточный под Находкой, второй во Владивостоке. Я там родился. Скажу так, что моя жизнь прошла у этих портов. До Хабаровска выстраиваются железнодорожные составы, 600 километров, чтобы обеспечить порты. Поэтому вывозить весь экспорт Южной Кореи, Японии по этому Транссибу невозможно, мы его просто задушим. Мы не сможем вывезти такие объемы.

И еще: все равно мощный контейнеровоз, который набирает в 7 ярусов эти контейнеры и идет со скоростью 30-35 узлов, конечно эффективнее, выгоднее любого поезда, с какой бы скоростью он ни шел. Поэтому это иллюзия.

Дальше. Как ни странно, как коренной дальневосточник, скажу так, там проблема главная даже не в экономике, даже не в том, что рядышком находится огромный Китай, в котором северная часть — это Манчжурия, в которой последние маньчжуры исчезли в начале XX века. Это все теперь китайское население. Северные хань, здоровые лбы под два метра ростом, водку пьют прекрасно. Так вот, на Дальнем Востоке существует проблема оторванности от центра. Там живут русские люди. Они говорят на хорошем русском литературном языке. Все говоры там исчезли, потому что это население пришлое. Говорят, как на московском радио. Но они не видят центра десятилетиями. Чтобы слетать туда одному, надо полторы тысячи долларов на билет туда и обратно. Чтобы вся моя семья слетала, надо 6 тыс. долларов отдать. Т. е. люди просто выехать не могут. Об этом твердится столько, сколько я там жил, что надо какие-то вопросы решить по билетам. Элементарная вещь, потому что связь с родиной, с центром страны, где все имеют родственников, да просто выехать молодежи, это невозможно собрать такие деньги. И они оторваны. Туда они приезжают и там остаются.

По Тихоокеанскому флоту. Я из семьи офицера Тихоокеанского флота. Знаю хорошо все эти вещи. Вырос в доме подводников, в том же самом доме, где жили офицеры, которые погибли в утонувшей лодке. Перекрестились, когда списали, а потом продали два этих несущих крейсера «Минск» и «Новороссийск». Чистой воды авантюра, огромные деньги это стоило. 70 видов только масла, 12 трупов. Знаете, есть самолеты вертикального взлета, насколько они совершенны были, КБ Яковлева. Как там бились люди, причем лучшие пилоты. Мы не смогли их использовать. Или мы еще не доросли до них, или было что-то не так. Вечная манера сэкономить на чем-то, а куда-то вложиться. Эти корабли были небоеспособны. Он стоял, извините, под моим окном 15 лет, и еще стоит этот «Минск». Знаю прекрасно все про него. Это была тупиковая ветвь. И в принципе «Кузнецов» — тоже ветвь тупиковая. Мы не построили нормальные авианосцы, которые нам нужны.

Вы поймите, что Владивосток — тоже не база. Он находится на берегу Японского моря, которое закрывается, блокируется Цусимским проливом, Сунгарским проливом. В Цусиме ведь не просто так был бой. Эскадра Рождественского не прорвалась во Владивосток. Ее разгромили. Это мы видели собственными глазами, что называется. И там они похоронены, и люди с «Варяга». Так вот, главный порт, океанский порт, конечно, это Петропавловск-Камчатский. Тут да, тут база, тут основа, тут подводный флот. Там то, что в принципе составляет наш главный кулак на Дальнем Востоке. Все остальное, южнее, это все не основное.

Про «Урал» ничего сказать не могу, не знаю. Но это часть флота списанного там, подержанного. Нам нечем было его ремонтировать. Наши ремонтные составные стапеля остались на Украине. Ремонтная база там очень слабая, на корабль не больше эсминца. Был единственный завод, который ремонтировал ядерные лодки — в Большом Камне, но это ядерные лодки, это не надводный флот. Это была проблема. Списывали, потому что нечем было ремонтировать, никак ремонтировать не могли.

По лихтеровозу. Гроб страшный. Кто придумал, не знаю. Огромные деньги вложили, но высадка на севере с лихтеров, там, где постоянно идет мощная зыбь, тяжелое волнение. Этот лихтер бедный так идет, что, кажется, вот-вот перевернется. Попробовали раз-два, потом поставили его у причала. Огромный лайнер, страшное зрелище. Мы не угадали.

И последнее по Дальнему Востоку. Беда в чем? Там действительно все есть. Край может жить, вопрос только немножко промышленность развить, но что-то привозится из Китая, из Японии. Всегда это было. И мы так жили все эти 30 лет, всегда что-то привозилось. Все растет. Персики растут на юге Дальнего Востока, виноград растет. Правда, никто сейчас этого не хочет выращивать, потому что приезжают по весне китайцы, им дают наши хозяйства земли в аренду, они там что-то выращивают. Осенью половину урожая отдают, половину забирают и уезжают обратно в Китай. Китайского нашествия там нет. Об этом очень любят рассказывать Центральная Европа, поляки. В Москве какие-то страхи рассказывают. Нет, там есть, конечно, небольшие чайна-тауны — в Уссурийске и Владивостоке, но сказать, что доминирование какое-то, нашествие китайцев, такого нет. В немалой степени благодаря тому, что граница стоит, и краевые, и областные власти держат границу и контролируют ее. Но капитал китайский потихонечку втягивается и производство втягивает свое. Дальний Восток начинает жить несколько своей жизнью, выживает. К сожалению, он постепенно отходит и отходит от центральной России.

Трубопровод нужен. Трубопроводы, магистрали, автодороги связывают нашу страну. Если их нет, мы теряем связанность нашей территории. Вот наша русская геополитика — дорога. Железная дорога при царе — автострада сейчас.

А.В.Бабак: По поводу русского фронтира. В целом общее тут есть. Но отношение к коренному населению коренным же образом и отличается. Если сейчас проедете по Америке от тихоокеанского побережья до атлантического, то живых индейцев, не знаю, встретите или нет, это зависит от маршрута, но только внутри резервации. Попробуйте найти живого индейца в тех областях, где прошелся фронтир. Нет их там. Можете зайти в музей, но вряд ли там вам покажут индейские скальпы.

Кстати, об индейских скальпах. Я не знаю, можно ли приводить столь натуралистические подробности в присутствии дам, но в свое время был такой модный сувенир — женский скальп с нижней части тела. Во многих музеях первоамериканцев, личных таких музейчиках, их не всем показывают, такие сувениры есть, и их там много. Цивилизованная нация, извините…

О Тихоокеанском флоте. Небоеспособные «Минск» и «Новороссийск»? Извините, а кто заставлял туда запихивать истребитель вертикального взлета? Нормальное государство перестроило бы их в вертолетоносцы, для чего они нормально подошли бы. В составе сбалансированной эскадры они бы работали. И почему их порезали на иголки, я тоже не понимаю.

«Адмирал Кузнецов» — тупик? Извините, его строили не в качестве ударного авианосца, его строили для сопровождения. Легкий истребитель не с противокорабельными, а ракетами «воздух-воздух» он способен нести. Нормальный истребитель для завоевания господства в воздухе. Других самолетов он не берет. Но у нас один авианосец, а у американцев сколько? Нам нужно сопровождать эскадру. На эту роль «Адмирал Кузнецов» годится. Ударный авианосец нам невозможно построить. У нас нет под него задачи. Эскадру одну-единственную сопровождать — есть. Куда нам плыть? В Сиэтл? Против Вьетнама? Или куда? У нас есть для него задача? Нет. Так и не надо строить!

Владивосток не база. Тут соглашусь. У нас была система рассредоточенного базирования. Т. е. планировался же конфликт с Америкой. В этом случае на Владивосток падают американские мегатонны, и на черта нам там база вместе с радиоактивностью. Поэтому система рассредоточенного базирования и заводы на Украине.

Военно-морская база Петропавловск-Камчатский. Спорить не буду. Вообще идеальная база для нас была бы бухта Даляньвань севернее Порт-Артура. Но в данной ситуации жаль, что вся лекция у нас прошла по освоению Сибири. О русско-японской войне было бы очень интересно побеседовать.

Китайцы дешевле, но доминирования нет. Извините, но китайцы не являются главной угрозой русскому Дальнему Востоку. Главной угрозой русскому Дальнему Востоку является русский же сепаратизм. У нас часто обсуждают административный ресурс так называемый. Все понимают, что это такое. Административный ресурс это власть, которая употребляется не по делу. А то, что это признак зарождающегося сословия, это все понимают.

Когда сословие окончательно оформится, то решать оно будет, исходя не из государственнических или национальных каких-то интересов. Феодализм такого понятия не признает. Он признает власть суверена. И если сложившиеся на Дальнем Востоке феодальные кланы решат, что китайский суверен, японский суверен или, скажем, американский президент им будет выгоднее, они туда уйдут, и ничто им не помешает. Потому что единственная связь, которая у нас есть, это Транссиб. Взорвут байкальские тоннели, и мы их ничем достать не сможем. Морской флот, Тихоокеанский флот это единственное, что может удержать как-то ситуацию.

Суздальцев: По русскому сепаратизму. В принципе у интеллигенции приморской, дальневосточной есть (на уровне инстинктов) воспоминания о Дальневосточной республике. Приятно вспомнить, что когда-то в 1920-е годы было совершенно буферное государство, но оно было, и жили отдельно. Но это на уровне разговоров. Никакого сепаратизма в плане каких-то кланов, хотя кланы там очень мощные и полукриминальные, естественно, нет.

Мой брат, живущий во Владивостоке предприниматель, периодически мне звонит. И любимая его тема — страшно нелюбимая им Москва. Он говорит так, что все, что мы зарабатываем, забирают приезжие москвичи. А потом проходит какое-то время, и там начинается очередная посадка кого-то в тюрьму. Друга моей семьи г-на Черепкова, которого я знаю очень давно, когда он еще не был мэром, которого выносили два раза из мэрии, сажают всю мэрию Владивостока, частично сажают губернаторов и т. д. Я брата спрашиваю, как это? Он отвечает, посадили. А кто посадил? Генеральная прокуратура. Я говорю, вот когда твоя приморская родная прокуратура будет их сажать, а не московская, тогда можно будет говорить о каком-то повороте к сепаратизму. Нет там никакого сепаратизма. Это мой родной город.

По поводу авианосцев. Эта тема очень щепетильная. Вы знаете, что сейчас на столе президента России лежит план по строительству пяти классических ударных авианосцев. Почему? Потому что без флота нет России. Нам нужно контролировать север Тихого океана, нам нужно контролировать регион ближе к Сингапуру и нам нужно контролировать север Атлантики. Нам нужен флот, и флот без авианосца — это нонсенс. Авианосцы, которые строили, с вертикальным взлетом, они как раз и были для сопровождения. И они не удались. Это была техническая неудача. А «Кузнецов» все-таки строился под свою эскадру. И ударный авианосец вокруг себя имеет эскадру. Он главное звено, а под ним еще парочка подводных лодок. Поэтому я тут не соглашусь, что не надо было строить. Строил Советский Союз. Это был этап развития. Мы развивались эволюционно. Конечно, мы много потеряли во времена Хрущева по флоту. Но потом стали работать, появилась своя палубная авиация.

«Новороссийск» и «Минск» сохранять не было смысла. Другое дело, что их отдали бездумно. Их надо было просто порезать, а мы отдали их целиком, отдали фактически технологии. Вот что самое страшное.

В.И.Ачкасов (Институт философии РАН): Владимир Леонидович, лейтмотивом всего Вашего выступления была боль за наш Дальний Восток. Что Вы считаете самым главным для сохранения Дальнего Востока в рамках нашей державы?

Махнач: Мы укрепились, зацепились на Дальнем Востоке при императоре Николае Iи прекратили продвижение в восточном направлении. Главное, чтобы не было разрыва, чтобы европейская часть, южная Сибирь, Дальний Восток — были структурно сбалансированы между собой, если кому-то не нравится слово «геополитический», пожалуйста, они должны быть развиты таким образом, чтобы они обеспечивали нашей стране необходимый геостратегический баланс. Мы, вообще говоря, не проиграли русско-японскую войну. Мы предательски уступили выигрыш японцам. Наша армия не потерпела военного поражения. Причем главным театром на этой войне (я готов спорить с кем угодно, советская военная мысль отвергала это положение, но она глупая), это редко бывает, был морской, а вспомогательным — сухопутный. Россия могла продолжать воевать, потеряв фактически флот. Разница просто в том, что если бы Россия выиграла на море, Япония капитулировала бы сразу. А Россия могла. Резерв у нее был достаточно большой. Можно было продолжать. Было несколько предательств. И самое большое совершил, безусловно, Витте, возглавлявший в Портсмуте на переговорах нашу делегацию. Уйдя с моря, перестав быть великой морской державой, надо было тем более продолжать укрепляться на Дальнем Востоке. До Транссиба это было невозможно. До постройки Транссиба просто невозможно было обеспечить настоящую переселенческую политику. Она с блеском проводилась Петром Аркадьевичем Столыпиным и главным управляющим, тогда он еще министром не был, Кривошеиным. С блеском, с успехом. Но слишком было мало времени у исторической России.

Что касается советской власти, то она Дальним Востоком не интересовалась вообще. Переселенческой политики она не вела. Город с заводами, крупный промышленный центр Комсомольск-на-Амуре построен заключенными, а заселить город заключенными нельзя. Возможно создать локальную цивилизацию ссыльных, да. Ссыльных, но не заключенных. Если бы мы туда гнали ссыльных, наверное, мы продолжили бы довольно жестко, но вполне начавшуюся при царе политику. Но, к сожалению, никто не занимался в советское время населением Дальнего Востока.

Кроме того, да, политика у нас другая, Мы не уничтожали индейцев и не срезали у женщин скальпов снизу. Но есть политика терпимая, а есть политика безумная. Есть политика жестокая, есть не очень, но вообще она все равно политика. В отношении других народов на Дальнем Востоке у нас не очень большая проблема. Там не так много нерусского населения. Но товарищ Сталин ухитрился нам создать эту проблему.

Мне не обязательно было об этом говорить, но пример хороший. Мы вернули в результате поражения Японии Сахалин. На Сахалине русского населения практически не было к этому моменту. Что делает Сталин? Он распоряжается под гребенку убрать всех японцев, а там были какие-то если и не коммунисты, то социалисты, которые хотели остаться на советском Сахалине. Нет, всех до единого, чтобы вообще не было ни в коем случае. И не отпускать ни одного корейца. Корейцы японцев не любят. А туда их привезли фактически рабами. Среди корейцев некоторые желали уехать. Нет, корейцев ни одного не отпускать. В результате мы имеем следующую дурь. В области почти 350 тыс. населения. На Курилах мало, в основном это Сахалин. Единственный город, похожий на город — Южно-Сахалинск, 150 тыс. Почти половина населения области. Так вот, а корейцы все на Сахалине. Но на 150 тыс. Южно-Сахалинска довольно много иметь 30 тыс. корейцев. Причем самое интересное, что выгнать их уже нельзя. Из них больше половины не знают корейского языка. Они уже говорят и думают по-русски. Но они сбиваются в кучки. Вся розничная торговля в Южно-Сахалинске в корейских руках. Мне рассказали, и я сам видел, идет старая бабка, как мне показалось, кореянка, и тащит фактически на горбу огромную двухколесную телегу, а на ней навалены какие-то ее продукты, товары. Они двужильные, торговлю удерживать будут. А кто они такие? Они кто этнически? Да, они не говорят по-корейски многие. Но мне довелось там же, в университете, читать лекцию. Меня приводят на один факультет, на другой факультет, а потом на факультет переводчиков. Я вхожу в аудиторию, а мне читать надо «Крымскую войну». Это для них самое интересное. Только заранее бы сказали. Сидят человек 60, и еще 2-3 преподавателя было, из 60 студентов — 50 студентки-кореянки. Понятно, почему теперь они корейский изучают, чтобы быть на переводческой работе и на связи с Южной Кореей. А это уже похоже на ту самую агентуру, о которой я говорил. Они что, будут радеть за интересы нашего Отечества? Даже в Северной Корее. Но в Северной Корее у нас вряд ли большие услуги переводчиков. Значит Юг. Он богатый. Богаче, чем мы сейчас. Население надо создавать.

Л.Н.Вдовиченко (советник Председателя Совета Федерации РФ): Что касается Владивостока, то о нем здесь уже было сказано, и хотелось бы привести пример Читы и Читинской области. Там как раз влияние китайское очень сильное. И что любопытно, ему особо не сопротивляются, потому что там китайцы фактически производят основную продукцию сельского хозяйства. Они завозят одежду, обувь. Мне пришлось быть на выставке достижений народного хозяйства, где примерно половина достижений производится китайцами. Причем висят одежда соответственно, как они шьют ее, такая полувоенная, обувь. Они даже пиво производят. И местные отдают им все это в их руки. Причем особенно эта политика контрастирует на фоне того, что было при декабристах. Декабристы (кстати, в Чите самый крупный музей декабристов), приехав туда, во-первых, занялись изучением фауны. И один из декабристов даже получил международную премию в Париже за составление каталога фауны Читинской области. Они привезли туда культуру выращивания капусты, других вполне съедобных для русского населения овощей. И они выращивали их. И их потомки это делали. Но теперь, я спрашивала у местного населения, они капусту не выращивают. Совершенно пустые земли, ничего не выращивается. Они говорят, а зачем это делать, китайцы все привезут. Они привезут и мясо и как раз эти овощи и фрукты. А местное население, тоже любопытно, оно (в основном, либо значительная часть) — это военные, а другая часть населения обслуживает различные военные объекты, плюс те, кто связан с добычей полезных ископаемых, т. е. в основном население местное выполняет эти две-три функции. А что касается сельского хозяйства, производства легкой промышленности, это все отдается на откуп китайцам.

Один факт, который меня особо поразил. В центре Читы прекрасно сделана, покрыта земля плитками, и на этих плитках я увидела иероглифы. Я попыталась узнать, откуда это и почему, и мне рассказали, что это было заказано китайцам, чтобы они привезли, и они же мостили эту площадь перед губернаторским домом. И знающие китайский язык мне перевели эти иероглифы. На каждой плитке иероглиф означает: «мы вернемся сюда». И они вымостили центральную площадь этими плитами. Читинская область, конечно, очень сильно отличается по количеству населения от близлежащих китайских провинций: в одной провинции 28 миллионов, в другой северокитайской еще больше, там свыше 40 миллионов. А в Читинской области народу нашего крайне мало. Причем китайцы постоянно, кроме легальной, еще огромную нелегальную торговлю ведут, т. е. всеми возможными способами перевозят из этих провинций товары либо через границу, либо уже перемещаются на нашу территорию и сбывают это. И эта транспортировка туда-сюда стала для китайцев практически главным средством поддержания жизни, т. е. толпы китайцев все время по этим землям ходят.

Еще один момент, который мне бы хотелось отметить. Если говорить о дальневосточной части, то я тоже бы не сказала, что там существует сепаратизм. Там, я согласна, существует оторванность от центральной европейской части, объясняемая, как уже говорилось, тем, что транспортные расходы очень высоки. Но сейчас это усиливается двумя факторами, о которых здесь не было сказано. Например, создается достаточно много смешанных предприятий. Мы видели это на Чукотке. Владельцами предприятий являются корейцы, японцы. И те русские, которые там работают, уже фактически подчиняются тем правилам, которые устанавливаются на этих предприятиях. Например, они работают в те праздники, которые официально у нас считаются праздниками российскими, но зато они отмечают и свободны в День императора, в еще какие-то праздники, которые характерны для иностранных владельцев этих предприятий. Т. е. постепенно идет изменение образа жизни и мировоззрения тех людей, которые попадают в сферу бизнеса, где работают как раз японцы, китайцы, корейцы. Постепенно идет привязка. И особенно это опасно для молодых людей. Мы уже общались и говорили с такими людьми, особенно теми, кто в бизнесе работает. Они, практически не зная и не побывав ни разу в Москве, достаточно часто перемещаются через границу и ездят либо в Корею, либо в Китай, либо в Японию, т. е. они уже находятся в сфере отношений именно с теми государствами и с теми народами. И это в перспективе может сыграть очень существенную роль в их дальнейшей судьбе и в их мировоззрении.

ПРОДОЛЖЕНИЕ