Мастер-класс историка Владимира Махнача

30 мая 2007 года профессор В. Л. Махнач провел в Высшей школе экономики (Москва) мастер-класс на тему «Территория исторической России». Мероприятие было устроено Клубом мировой политической экономики, Советом по внешней и оборонной политике и редакцией журнала «Россия в глобальной политике». В дискуссии приняли участие ведущие российские эксперты, а также студенты ВШЭ.

Модератор (заведующий кафедрой мировой политики С. В. Кортунов):

Сегодняшнее, 15-е заседание Клуба мировой политической экономики посвящено весьма актуальной теме — территории исторической России. По понятным причинам в ходе обсуждения будут затрагиваться не только исторические, но и политические вопросы. Слово предоставляется одному из выдающихся специалистов в этой области, профессору Владимиру Леонидовичу Махначу. Особо хотел бы отметить, что Владимир Леонидович — ученик Льва Николаевича Гумилева. Прошу вас, Владимир Леонидович.

Спасибо. Я буду разбирать территории подряд, комментировать их вхождение в состав исторической России и выход из него, оформление территорий бывших субъектов Советского Союза и т.д.

УКРАИНА

Итак, не хронологически, а по справедливости следует начать, конечно же, с Украины. Слово это очень древнее, впервые упоминается в летописях в первой половине XII столетия. А вот слово «украинец» появилось только во второй половине XIX века, да и то не в России, а в Австро-Венгрии, стараниями преимущественно кружка хорошо «гарантированных» литераторов во главе с Иваном Франко. А в число «гарантов» входил, например, австрийский генеральный штаб. Откровенно говоря, в этой группке не было ни одного мало-мальски заметного писателя или публициста, которого хоть кто-нибудь помнит и читает, за исключением Леси Украинки — настоящего таланта крупного драматурга я умалять никоим образом не хочу. Это единственная политическая дама, закладывавшая основы украинофильства и будущей украинизации.

Так вот, слово «Украина» существовало. Им пользовались и в XVII-XVIII веках, но только применительно к Левобережной, Слободской Украине. Слободская Украина, то есть слободская окраина — это территории нынешних Харьковской, Черниговской и Сумской областей. Термин «украина» изначально употреблялся только как «окраина». Это была окраина русского государства, а отнюдь не польского. Большая часть этих земель никогда не входила ни в состав Великого княжества Литовского до создания Речи Посполитой, то есть до 1569 года, ни в состав самой Речи Посполитой. А город Харьков, что чрезвычайно важно отметить и с подобными моментами мы еще встретимся, не только город русского заложения 30-х годов XVII века, он вообще основан на московской земле с разрешения московского царя, первого Романова — Михаила Федоровича. Основан Харьков был многими русскими, и назывались они русскими, хоть и были выходцами из Речи Посполитой, были, так сказать, реэмигрантами. Разрешение, естественно, было дано. На тот момент — за 20 лет до Переяславской Рады — Москва была еще слишком слаба, чтобы ввязываться в открытый конфликт с Польско-Литовской державой.

Таким образом, название «Украина» — довольно условное. И до революции оно никогда не применялось для обозначения всей Новороссии, включая Таврию (Крым), то есть для обозначения в том числе приморских степей, единственной имеющей выход к морю части современной Республики Украина. Это слово никогда не употреблялось применительно к этим, приморским землям.

Безусловно, Украина в нынешних границах не историческое государство. Вместе с тем, хоть и короткий промежуток времени, во время борьбы гетманов, в основном во времена гетмана Богдана Зиновьевича Хмельницкого, украинская государственность все-таки существовала в размере трех полковых областей гетманского или реестрового, признанного поляками казачьего войска. Это довольно крупные, губернского размера, но всего лишь три объединенные области, по-польски воеводства, возглавлявшиеся полковниками — Киевское, Черниговское и Полтавское.

Давайте же посмотрим, из каких исторических регионов состоит современное неисторическое государство Республика Украина. У них разная судьба. Одно только общее — они, безусловно, входили в состав древней или домонгольской Руси, в которую входила и часть современной Прибалтики, входила и часть, а до XII века значительная часть современной Молдавии. Но в домонгольской Руси был другой этнический состав, жили другие народы, потому я не считаю возможным на основании прецедента такой давности предъявлять какие бы то ни было территориальные претензии. Русь была единой страной, но на ее территории государств было столько же, сколько было княжеств. И жили на Руси не русские, а славяне и русы. Потому ссылаться на домонгольскую Русь я не буду.

Кстати, всегда очень важно различать понятия «страна» и «государство». Лет 20 назад я понял, что даже весьма образованные люди путают эти понятия. Я, например, встречал «раннеперестроечных» политиков, которые путали эти понятия. Страна и территория государства не обязательно совпадают. Например, Германия до 1871 года состояла из 18 государств, а до Наполеона, точно не помню, в Германии было около 70 государств. Боюсь даже вспомнить, сколько было германских государств до Наполеона. Но притом страна Германия, безусловно, существовала и для русского, и для француза, и для англичанина, так же, как существовала для всех страна Русь.

Но оставим домонгольский период. Мы, конечно, имеем все основания заявить свое правопреемство древнейших славяно-русских государств, но в данном случае не было прямого перехода государственной власти от одного субъекта к другому.

Итак, смотрим дальше на Украину. Сейчас наконец-то появился регион, который начали называть «Центральной Украиной» — это области Киевская, Полтавская, Житомирская. Это уже большое достижение, потому что наша официальная политика, наша дипломатия, наша пресса все время противопоставляла только Западную и Восточную Украину. А это лишено всякого смысла. Вы сейчас увидите, сколько на самом деле «Западных Украин». И «Восточных Украин» тоже несколько.

Итак, Центральная Украина территориально близка к гетманской, пусть и недолго жившей. Гетман, конечно, всегда был зависимым лицом, но пользовался определенными привилегиями, автономией, так что его можно считать даже не подданным, а вассалом короля Польского. Это тоже очень важно, потому что мало ли кто и чьим вассалом был. Великий князь Владимирский был вассалом Золотоордынского хана, но пользовался полной независимостью во внутренней политике. Английский король довольно долгое время был вассалом Французского короля, потому что имел феодальные территории во Франции. Что характерно, оба случая кончились плохо для сюзерена, а не для вассала. Орда погибла, а Франция была измучена и сократила вдвое население за годы Столетней войны. Оба случая обернулись плохо для сюзеренов. И для Польши аналогичная ситуация тоже ничем хорошим не кончилась.

Пойдем сначала на восток от центра. Вторая территория — это Левобережная или Слободская Украина, половина которой никогда не входила ни в состав гетманских, ни в состав польско-литовских земель. Вообще никогда. Только Чернигов довольно короткое время, только 100 лет, что исторически недолго, пробыл литовским городом, а Сумы и Харьков — это просто русские города. Заметим, что именно в этих землях формировались поселенные, то есть бывшие на русской государственной службе казачьи полки. Позднее они были развернуты в самые прославленные гусарские полки, в том числе сумские гусары, черниговские гусары, изюмские гусары. Это древнейшие казачьи полки русской армии.

Настроение, свойственное Левобережью, и осознание себя русскими большинством левобережного населения, думаю, здесь не вызывает сомнения ни у кого. И разговор сейчас у нас о территориях, а не об этнических, этнокультурных предпочтениях.

Там есть еще один безусловно самостоятельный регион, и он очень странный. Это Донбасс. Каким образом Донбасс оказался в составе Украины? Оказался он там при советской власти. Но прецедент был создан отнюдь не революционным режимом. Дело в том, что в 1918 году Донецкий бассейн, бывший территориально частью Земли Войска Донского, был оккупирован немцами. А немцы, испытывавшие топливный голод, просто рвались к углю. Потому для соблюдения приличий немцы передали Донбасс краткосрочному, союзному им правительству гетмана Скоропадского. Но потом произошли различные пертурбации. У власти был Петлюра, у власти были красные, и когда Украинская ССР вошла как изначальный субъект в состав СССР, Донбасс почему-то сохранили в составе Украины. Все помнят про Крым. А про Донбасс сегодня помнят, похоже, только донские казаки.

Хочу напомнить, что когда шел разговор о признании Российской Федерацией территории Республики Украина, войсковой круг Всевеликого Войска Донского заявил, что если РФ признает территорию Украины без изъятия Донецкого бассейна, то тогда с того момента Донское казачество будет иметь территориальные претензии к Украине. Тут надо заметить, что вообще-то центральные, а тем более восточные украинцы этнически даже более русские, чем донские казаки. И к этому надо относиться серьезно, мне кажется.

Это не единственное последствие германской оккупации в революционные времена. Мы то же самое будем наблюдать и в Прибалтике.

Дальше начинаются «Западные Украины». Они неоднородны. Во-первых, это Волынь с Подолией. Некоторые украинские авторы разделяют Волынь и Подолию. Эти названия существуют уже очень много веков, но судьба этих земель одинакова. Они вошли в состав Великого княжества Литовского в XIV веке, от Гедимина до его сына Ольгерда, за два правления. Вошли без каких бы то ни было особых проблем. Оставались русскими по населению, оставались православными. И в настоящий момент они, конечно, гораздо более украинизированы, нежели Левобережье. Но очень важно, что они культурно иные, нежели их соседи галичане, потому что они православные и поныне, и довольно тверды в нашей вере. Это Луцкая, Ровенская, Винницкая области. Они остаются православными не только по вероисповеданию, но и по культуре, естественно, восточнохристианской.

Далее следует отметить соседнюю Галицию или Галичину. Галичина — это две с половиной области: Львовская, Ивано-Франковская и половина Тернопольской. Тернопольская область искусственно образована советской властью. Юго-западная часть области — это Галиция, униатская, естественно, в достаточной степени окатоличенная, а северо-восток Тернопольской области, довольно большой Кременецкий район — православный, потому что это исторически часть Волыни, а не часть Галиции. Там находится Почаевская лавра, один из самых знаменитых русских монастырей, наместник которого в самые острые времена, при Кравчуке, говорил с амвона, что украинского языка не существует. Когда это писал Булгаков, это было нормально, но когда это говорил архимандрит Феодор, это звучало вызывающе. Вот в чем разница между Волынью и Галичиной. В Тернопольской области проходит граница между исторической Волынью и исторической Галичиной.

Как это произошло исторически? Очень просто. Великое княжество Литовское или иначе Великое княжество Литовское и Русское не успело подобрать Галицию. Дело в том, что мудрейший литовский государственный деятель великий князь Гедимин (Гедиминас) был вообще противником очень сильным, но не был склонен к грубым территориальным захватам. Потому волынскую проблему он решил так. Младшего своего сына Люборта он женил на волынской княжне — дочери не имевшего мужского потомства Волынского князя. Когда князь умер, Люборт законно ему наследовал. Кстати, сыном этого Люборта был прославленный в нашей литературе герой Куликовской битвы Дмитрий Михайлович Боброк. Михаил — крестильное имя Люборта.

Есть еще интересные регионы. Бесспорно небольшой, но совершенно обособленный регион — Подкарпатская Русь (историческое самоназвание) или, как стали чаще писать в XX веке, Закарпатская область. Она и название приобрела почему-то не по административному центру (иначе именовалась бы Ужгородской областью). Она довольно долго была за границей, входила в состав Австро-Венгрии. После распада Австро-Венгрии она оказалась в Чехословакии, где чувствовала себя очень хорошо. Население области полагает себя русинами и делится в своем самосознании или самоидентификации на две части. Большей частью они полагают, что они русины и больше ничего. Вот это и есть правильное определение совершенно самостоятельного народа. Меньшая, но все же значительная часть населения полагает, что они русины, и это значит, что они русские. Но самое важное, что обе эти части закарпатского населения не полагают себя украинцами. Там доходило до того, я сам видел такой документ, что в советском паспорте рукой владельца было зачеркнуто «украинец» и написано «русин». А милиция на это не обращала внимания и делала вид, что это ее не касается. Во всяком случае, Подкарпатская Русь, может быть, хорошо бы чувствовала себя со словаками. Я, правда, ни от одного русина того не слышал. Но во всяком случае с Москвой они чувствовали бы себя значительно лучше, нежели с Киевом. Кроме того, они сохранили выговор, диалект русинский, удивительно близкий к классическому московскому диалекту. В нем нету фрикативного «г». Они говорят «г» твердо, как русские. И вообще это может быть самый чистый русский язык, уж простите меня, потому что русинский диалект просто гораздо меньше напичкан иностранной лексикой. Он, вообще говоря, более чистый русский, чем тот, на котором мы с вами говорим сейчас.

И последний регион — это Новороссия, то есть вся приморская часть Украины, включая и Таврический полуостров, который мы, к сожалению, называем по-татарски — «Крым», названием, которое дали полуострову оккупанты только в XVI столетии. Не так давно! Славяне там жили примерно c I века н.э. Новороссия — это приобретение Российской империи. Во многом это было возвращение древних славяно-русских земель домонгольского периода. Новороссия была возвращена в ходе двух русско-турецких войн, которые вела императрица Екатерина II, и зафиксировано это бесспорными мирными договорами, соответственно Кючук-Кайнарджийским и Ясским. Произошло это к большой радости местного православного населения и тем более к радости тех русских, которых крымцы регулярно воровали и угоняли в рабство в Крым.

Я считаю, что очень мудро поступила императрица Екатерина, восстановив историческое многотысячелетнее имя «Таврия», потому что Херсонес Таврический не чужая нам земля. Святой Владимир крестился в Херсонесе, и там тогда жили русские. Это доказательно. Я проверял с причерноморским археологом Сергеем Александровичем Беляевым, насколько это подтверждается. Он говорил, что спорить не о чем, эти доказательства просто везде, на каждом углу.

Безусловно, к освобождению этих земель, к присоединению Новороссии причастны малороссы, и белорусы тоже, те, которые служили в русской армии, те, которые были первыми колонистами и первыми чиновниками. Все они считали себя русскими. Можно сказать, что при Екатерине пехота, главная сила русской армии, была великорусской, но зато много малороссов, предков будущих «украинцев», служило в кавалерии и на флоте. Так что это дело общее, только не понятно, почему оно привалило только к одной части.

Говоря о самоидентификации, надо помнить, что по кучмовской переписи русских в Республике Украина было 18%, около 1/5 (я никогда не скажу «в Украине», но «в Республике» это другое дело). Киевские друзья говорили мне, что данные слегка фальсифицированы. Надо полагать, что 21-22%, но разница не так уж велика. Ну, пятая часть. Но называющих родным языком русский — 48% с долями, то есть, очень многие, у кого в паспорте написано «украинец», называют первым своим, родным языком русский. Почему? Очень просто. Потому что упомянутая выше пятая часть русских — это те, кто приехал на Украину в годы Великой Отечественной войны или в послевоенный период. А перед войной «украинцами» переписали всех, не спрашивая, кто они такие. И все как-то не очень протестовали тогда, продолжая говорить по-русски. Почему же? Да потому что костромич не протестует против того, что он костромич. Для всех была одна Россия.

Иногда Украину делят на два региона по Днепру (Левобережье и Правобережье). Однако на деле регионов на Украине 8 или 9. Иногда отдельно выделяют Таврию (Крым) и нередко Буковину (это маленькая область с особой судьбой). Смотрите, Левобережная Украина была присоединена нами только частично, часть была русской всегда, при полной поддержке местного населения. Это нонсенс, что Чернигов побывал в Речи Посполитой. Центральную Украину мы получили по просьбе ее народа. Я всегда утверждал и в юбилейном году читал лекции об этом, что мы совершенно напрасно определяем переломным моментом так называемое «воссоединение Украины с Россией». На самом деле это — возвращение Россией части малорусских земель. И зря называем 1654 год. На самом деле прошение малороссов рассматривалось в Москве в 1653 году. Земский собор, созванный Алексеем Михайловичем, постановил поддержать царя и принять гетмана с его землями в подчинение в 1653 году. А в 1654 году ничего не произошло. Они же были просителями. Была просто ратификация договора в Переяславе.

Волынь и Подолия с остатком Левобережья были приобретены в ходе так называемых трех «разделов Польши». Хочу подчеркнуть, что в двух первых разделах Польши Россия, в отличие от Австрии и Пруссии, не получила ни одного клочка нерусской земли. Ей только возвращали русские земли. И только по третьему разделу Польши 1795 года, окончательному, когда исчезло Польско-Литовское государство, Россия приобрела собственно литовские земли на том основании, что Литва тоже была государством русским, другим русским государством в XIV — первой половине XVI веков.

Еще один интересный момент. После февральской революции, в июне 1917 года созванная впервые в Киеве Украинская Центральная Рада обратилась к Временному правительству с просьбой о признании автономии Украины. Автономии, заметьте. Никто тогда не смел даже заикнуться о полном суверенитете, просили только автономию. На то Временное правительство, далеко не самое патриотичное в нашей истории, ответило тем не менее следующим образом: «Во-первых, мы за автономию. Во-вторых, это вопрос парламентский, потому дождитесь созыва Учредительного собрания, мы решить его не можем. А, в-третьих, в любом случае вы имеете право претендовать как автономия на четыре губернии (Киевская, Полтавская, Волынская и Подольская), а не на десять». Это без Донбасса, как вы понимаете. Все-таки признаем, что преобладал исторический подход Временного правительства.

БЕЛОРУССИЯ

Намного короче мы будем рассматривать менее проблемную Белоруссию. Это, безусловно, историческая часть домонгольской Руси, включающая земли преимущественно племен кривичей и дреговичей. И единым государством, конечно, Русь тогда не была. Более того, в составе того, что сейчас называется Белоруссией, была Белая Русь (это регион Витебска) и Черная Русь (это регион Полоцка). Почему они так назывались, никто уже не помнит. Есть только какие-то гипотезы. К Белой Руси относился и Смоленск, но я никогда не слышал, чтобы Белоруссия в XX веке хотела отхватить у нас еще и Смоленск. Но это город-то кривичей, потому, вообще говоря, Белоруссия могла бы апеллировать к X или XI веку, если бы там «кравчуки» водились в достаточном количестве.

Территория Белоруссии образовалась как часть внутреннего административного деления даже не Советского Союза, а Речи Посполитой, после Люблинской унии, когда Польша и Литва слились в одно государство — Речь Посполитую. Административная власть Великого княжества Литовского тем не менее частично сохранялась на этой территории, а само ВКЛ было подчинено, конечно, Кракову. Вот эта территория впоследствии и образовала белорусские земли.

ЛИТВА

Официальным государственным языком Великого княжества Литовского был русский, который не отличался значительно от нашего восточного русского диалекта, от наших диалектов еще в XV веке. Попытки же различать староукраинский и старобелорусский языки не удаются даже в XVI столетии. Я не умею говорить на этих языках, но читать на них умею. Западнорусские тексты XIV, XV, XVI веков я читать могу, и читал. И отличий не обнаружил. Я, правда, не филолог, а историк, но все равно никак не получается. Писали все на одном языке. Но говорили, наверное, по-разному. И сейчас говорят по-разному.

На Украине живут субэтносы, близкие белорусам. В самой же Белоруссии есть помимо белорусов еще очень самостоятельный субэтнос — полещуки. У них диалект совсем не тот же самый, что в Минске и Витебске.

Кстати, сразу напомню, это тоже очень интересно, что в Речь Посполитую через Великое княжество Литовское входила не только часть Руси, но также часть нынешней Латвии, причем еще с XIII века, — это Латгалия. Исторически Латгалия не часть Латвии. Она, может быть, в далеком прошлом была частью Литвы.

Литва была настолько связана с западнорусскими землями, что по крайней мере в XVI веке мы видим две русских державы: 1) Великое княжество Владимирское и Московское и 2) Великое княжество Литовское и Русское (до его поглощения Польшей). Государственным языком ВКЛ был русский. Иногда для составления важных документов, договоров с Польшей один из текстов составлялся на латыни, но вообще-то официальным языком был русский. А литовский язык оставался бесписьменным до XIX века. С середины XVI века в Великом княжестве Литовском русский язык вытесняется польским. Литовский остается языком мужиков, в лучшем случае семейным языком. Впрочем, подозреваю, что магнаты и шляхта Великого княжества переехали на польский прямо с русского языка, а литовский знали постольку, поскольку холопу своему надо было что-то сказать, а холоп мог польского не знать. То была великая держава. Я никогда в жизни не скажу, что Литва не имеет своей государственной истории.

Великое княжество Литовское было сильнейшим государством Восточной Европы в начале XV века. Оно ухитряется в первой четверти XV века менее чем на сто лет приобрести Смоленск по вине очень неудачной политики Московского князя Василия, сына Дмитрия Донского. Но в этом гигантском государстве около 90% населения составляли русские. Они сами так себя называли, и вовсе не были ни порабощенным, ни угнетенным народом, потому что при вхождении в Великое княжество никакого национального угнетения не было. Об этом много писано, это подтверждено историками всех направлений. Попадая в Великое княжество, боярин оставался боярином, пахарь — пахарем, а кузнец — кузнецом. Династия там была, безусловно, литовской, была династия Гедимина, а знать была всякая. И когда эта знать оказалась ополяченной, то выяснилось, что уже в Польско-Литовском государстве огромное количество знатных фамилий литовско-русского, в том числе и просто русского происхождения. В частности, как ни гордятся поляки самым знаменитым и самым великим своим поэтом Адамом Мицкевичем, вообще-то он шляхтич из-под Новогрудка, то есть белорус, правда, ополяченный.

Как я отметил уже, Великое княжество Литовское было вторым русским государством. Именно потому Россия, не сумев спасти Галичину от оккупации австрияками, все же настояла на том, чтобы литовские земли вместе с Латгалией перешли в состав Российской империи. Никто и не стал особенно сопротивляться, тем более что Австрия оставалась в меньшинстве, а Пруссия в конце XVIII века, после Семилетней войны следовала строго в русле российской политики.

Не следует, вероятно, говорить о так называемых «трех разделах Польши», в крайнем случае можно говорить о Речи Посполитой, но не Польши. Мы не владели польскими землями. Впоследствии Литва получила две губернии — Виленскую и Ковенскую, то есть, сейчас соответственно сказали бы «Каунасскую». А Латгалия вошла в состав Витебской губернии. Вот это очень интересно уже для описания лоскутной территории Латвии. Однако по непонятной причине Литва не предъявляет территориальных претензий к Латвии. А могла бы претендовать на Латгалию, как могли бы и мы. А Белоруссия могла бы претендовать на два приграничных района, которые были подарены Литве Сталиным. А по большому счету, повторяю, я признаю самостоятельность, самобытность литовской культуры. Она существовала и существует, и была заметной также в советское время. Вспомните школу кинематографии. Кто из нас помнит эстонское кино? Думаю, никто. Да и латышское-то никто не помнит, только актеров помнят. А про Литву, о Летуве (по-белорусски) можно вспомнить очень многое, у нее значительный культурный уровень.

Таким образом, еще раз могу сказать, получаются некоторые странности. Три нынешних прибалтийских государства, бывшие республики СССР, заявили себя правопреемницами соответствующих государств в межвоенный период. Латвия и Эстония сомнительны и несомненно неисторичны. Но и Литва ведет себя странно. Дело в том, что если она правопреемница межвоенной республики Литвы, она тем самым должна отказаться от Вильнюса, ибо не было у Литвы Вильнюса, город Вильно был в Польше, поляки его оккупировали после революции. Вильнюс подарил литовцам Сталин. А если нынешняя Литва — правопреемница того межвоенного государства, тогда соответственно их правопреемство не может распространяться на Вильнюс. Мемель (Клайпеда) оставался немецким городом, это единственный кусочек Литвы, который не входил в состав Российской империи. Более того, в межвоенный период литовское правительство заявляло, что оно несогласно с отторжением Вильнюса, но признавало, что Мемель не был литовским городом, что город этот немецкий, и потому не имеет претензий на него.

ЛАТВИЯ И ЭСТОНИЯ

Латвию и Эстонию рассмотрю вместе. Дело все в том, что этих государств никогда не было, они неисторичны. Ни латыши, ни эстонцы не создали своей государственности. Пока же мы говорили о тех, кто все-таки создал. Эти же получили государственность так же, как украинским стал Донбасс, в зоне германской оккупации в 1918 году. И закрепили ее двусмысленным поведением, которое на самом деле было предательским ударом в спину (соглашения-то были частными) белогвардейцам запада России, то есть армии Юденича. Притом Владимир Ильич Ульянов (Ленин) расщедрился настолько, что подарил Латвии Латгалию, которую те и не смели просить. Это очень интересный момент.

Центр Латгалии — Даугавпилс, исторический Двинск. Об исторических корнях Латгалии я уже сказал. Что еще очень интересно? Латыши — преимущественно протестанты. Большинство верующих латышей — лютеранского протестантского вероисповедования, так же, как и большинство верующих эстонцев, но в Эстонии православных побольше. Латгальцы же католики. Базовая культура для Латвии и Эстонии — немецкая. Она составляет львиную долю их культуры. Правда, и русская участвует. Может быть, после немецкой и русской что-то остается для латышской культуры. Может быть. Хотя бы композитор Раймонд Паулс. А в Эстонии, кроме немецкого и русского, я не знаю ничего эстонского.

Что касается русского участия в их культуре, то оно значительно хотя бы в том, что эти земли были освобождены от очень свирепого там крепостного права даже раньше, чем освободили самих русских. В частности, только Российская империя в этих землях ликвидировала право первой ночи. Потому неудивительно, что в латышах, наверное, довольно много немецкой крови. Это правда.

Таких государств вообще не было. Земли эти номинально принадлежали Швеции, Дании и Руси, причем конкретно Полоцкому княжеству, крайне западной части Белоруссии. В Эстонии, во всяком случае, нету ни одного города, основанного эстонцами. Я не проверял Латвию, вдруг ошибусь, вдруг все-таки есть. Основывали датчане, немцы, наши предки. На рубеже XI-XII веков на территории нынешней Эстонии возникают русские города Юрьев и Ругодив. Университет в Юрьеве назывался Юрьевским тогда. А в независимой Эстонии Юрьев превратился в Тарту. Ругодив при немцах становится Нарвой. Русское имя Александр III не вернул, а эстонцы на немецкое имя не посягнули, так Нарвой и остается. Города эти были абсолютно онемеченными, но могу подтвердить историческими документами, даже историко-церковными, что в Юрьеве и в Ругодиве (в Дерпте и в Нарве) русское население было всегда на протяжении всего Средневековья. И так было вплоть до включения их в состав Российской империи. Эстонского населения там не было.

Я посмотрел в последней переписи 1979 года, городское население Эстонии составляло 70%. Но исторически они не были горожанами. Если встречались эсты в городе, то только в качестве домашней прислуги, не в качестве ремесленников. Ремесленниками были немцы, не только знатью, но и ремесленниками. А в сельской местности эсты, как и латыши, если только не были рыбаками, если не жили на морском побережье, то преимущественно исполняли свою историческую функцию, простите, свинопасов. Это тоже документально подтверждается.

Эти области постепенно становятся областью немецких орденов, а русская власть и датская власть выдавливаются. Ордена менялись. Сначала был образован Тевтонский орден, потом Орден меченосцев, потом в итоге некоторых пертурбаций они объединились, и возник Ливонский орден. В этом качестве они существовали вплоть до Ливонской войны при царе Иване IV, когда Ливония была упразднена. А с поражением русской армии в итоге Ливонской войны на этом месте при поддержке скандинавских держав, тогда вполне великих, возникли три герцогства: Курляндское, Лифляндское и Эстляндское.

И если бы Советский Союз действительно «распался», как любят утверждать, а не был расчленен, как я считаю, то тогда полезно обратиться к опыту бесспорного распада державы Александра Македонского. А она распалась на те части, которые были до Александра Македонского. Египет опять стал Египтом. И в нашем случае Грузия должна была бы распасться на 6 независимых государств, а Латвия и Эстония — превратиться в 4 независимых или полунезависимых области — Курляндию, Лифляндию, Эстляндию и Латгалию, потому что Эстония — это исторически и географически Эстляндия и половина Лифляндии. А Латвия — это Курляндия и половина Лифляндии.

Очень интересно, что Курляндия попала в состав Российской империи в качестве приданого, так как вдовствующая и не имевшая потомства герцогиня Курляндская стала русской императрицей Анной Иоанновной в 1730 году. По соответствующему договору она в качестве своего шлейфа принесла в Россию Курляндию. Правда она сама и напортила, назначив герцогом Курляндским своего фаворита Бирона. Потому с Курляндией пришлось разбираться. И мы добились полного признания наших прав на Курляндию только после Семилетней войны, на что, кстати, только и претендовали в этой войне — отнюдь не на Восточную Пруссию, а только на подтверждение наших прав на Курляндию.

Но гораздо интереснее история появления в составе Российской империи Лифляндии и Эстляндии. Россия их купила. А по нормам международного права, о которых у нас не любят вспоминать, акт купли-продажи территорий, совершенный между законными государственными властями, не имеет сроков давности. То, что ты купил, то навсегда твое. Особенно хочу подчеркнуть это в этой аудитории. Никак нельзя упускать таких интересных вещей.

Кстати, акты купли-продажи вообще очень интересны. Я, например, не понимаю, почему, например, нынешнее правительство РФ, время от времени поднимая вопрос о Севастополе, о Крыме, не предложило киевскому правительству расплатиться полуостровом за свои бесчисленные долги по энергоносителям. Можно сказать, что подобная пассивность лежит за пределами науки и правовой логики, но правильнее было бы назвать ее антирусским политиканством.

Хочу напомнить, коллеги, что когда Дания в середине XIX века не смогла расплатиться с Великобританией по долгам, Дания за эти долги уступила Оркнейские острова. Они находятся около северного Атлантического побережья Южной Шотландии. То была датская территория. Она была уступлена за долги. И то не единственный случай. В древности такие вещи бывали. Но древность-то ладно, а прецедент с Оркнейскими островами — это XIX век.

Еще один интересный момент. В конце правления фактического основателя единой России (я не партию имею в виду), первого царя нашего Иоанна III Васильевича, если не ошибаюсь, в 1502-1503 годах был пограничный военный конфликт с Ливонским орденом. Мы ливонцев побили, при Иване III сил у нас было, конечно, уже побольше, чем у Ливонии, но мы ничего у них не забрали, не претендовали даже на русские города. Однако Ливония обязалась платить и платила Юрьевскую дань, которая представляла собой фактически арендную плату за пользование Юрьевом (Дерптом) и Ругодивом (Нарвой). Потому мне в любом случае тем более непонятно, почему Республика Эстония не платит Юрьевскую дань, не платит нам аренду. Тарту сейчас вполне эстонский город, конечно. Таллин (Ревель) сейчас даже более русский город. Но Нарва — город совершенно русский до сих пор. И почему даже в откровенном конфликте вокруг злополучного памятника никто про эту дань не вспомнил. Самое время было вспомнить, так было бы красиво! Я, правда, вспомнил в радио- и телепередаче. Но было бы лучше, чтобы МИД напоминал о таких вещах.

Если уж полностью быть справедливым, то остров Эзель (по-эстонски Сааремаа) вообще-то принадлежал Дании, немецким не был. Это довольно большой остров. Потом в середине XVII века во время Сконской войны шведы забрали его у Дании. А Россия забрала Эзель у Швеции по Ништадтскому миру.

К этому добавлю еще некоторые интересные моменты юридического свойства. Можно утверждать, что мы не должны были в 1940 году оккупировать три прибалтийских независимых государства. Мы можем признать, что это был незаконный акт. Но самый незаконный акт — это революция. Не было ничего более незаконного, чем революция и революционное расчленение России. Потому мы незаконно исправили то, что было незаконно. Нам есть что ответить. То же самое мы можем сказать трем закавказским республикам: да, мы к вам вторглись в 1921 году, но вы тоже образовались незаконно в итоге революции.

Я не хочу уходить в область политики. На самом деле ничего не было бы возможно, если бы в 1940 году нам успешно не помогали эстонские и латышские братья, если бы эстонцы и латыши на улицах не встречали рабоче-крестьянскую Красную армию цветами и красными флагами. Вполне допускаю, что персонально те же самые латыши и те же самые эстонцы потом пошли записываться в батальоны СС. Но в 1940 году было именно так.

МОЛДАВИЯ

В Молдавии молдаване живут с XII-XIII веков. В более ранние времена на этих территориях жили славянские племена — уличи и тиверцы. Молдаване жили выше, в горной части, а не в равнинной Молдове, и прятались как-то от проходивших в направлении Западной Европы орд кочевников. Но первый раз там потревожили антов (славян), когда там еще не было никаких молдаван. Потом гунны прокатились и растворились, и славяне туда вернулись. Другие кочевники не очень беспокоили Молдову.

Молдаване жили немножко в стороне. Мы их нанимали на службу. В общем, тогда наши отношения с ними были терпимы. Потом молдаване снова сбежали в горы, прячась от проходивших на запад, на захват своего нынешнего отечества мадьяр. То был еще один печальный момент для славяно-русов. Они сдвинули молдаван.

Замечу опять-таки, что мы там всегда жили. В 70-е годы XVIII века, с исходом первой русско-турецкой войны Екатерины II, по Кючук-Кайнарджийскому миру мы владели границей по Днестру, и она не оспаривалась. Впоследствии, по Ясскому миру мы еще дальше продвинулись на запад и закрепили свое владение Молдавией, заключив Бухарестский мир 1811 года, то есть уже при Александре I после короткой русско-турецкой кампании. Тогда была образована Бессарабская губерния.

Приднестровье никогда не входило в Бессарабскую губернию. Так же как и Латгалия исторически не часть Латвии, так и Приднестровье исторически не часть Молдавии. Никогда исторически этого просто не было. Надо иметь это в виду.

ГРУЗИЯ

С Грузией тоже очень интересно. Грузия переживала очень высокие взлеты. Ее государственность чрезвычайно древняя. Грузия знавала великие времена, когда ей принадлежала вся Армения. А вся Армения простиралась до озера Ван в восточной части нынешней Турции. То был рубеж XI-XII веков в царствование царя Давида Возобновителя (иначе Давида Строителя), кстати, не очень близкого друга, но союзника, военного даже союзника великого князя Владимира Мономаха. Они были современники. Тогда были тесные контакты с Грузией.

Второй раз, уже к концу XII века, Грузия снова станет сверхмощной державой. Значительная восточная часть нынешней Турции, то есть западная Армения, входила в состав Грузинской державы. Но на том успехи Грузии закончились. Второй период — это царствование царицы Тамары, очень популярной в русской поэзии и почитаемой в Русской православной церкви как общая святая. И муж ее был русским. Она его выгнала, развелась с ним. Он не был царем.

Затем Грузия рассыпается. В XVI — первой половине XVII века, уже поближе к нам, на территории нынешней Грузии были три царства — Кахетия, Имеретия, Картли. Кахетия — восточно-грузинское, Имеретия — западно-грузинское, Картли — центрально-грузинское с Тбилиси. И были четыре совершенно независимых друг от друга и от царств княжества, в том числе совершенно ото всех независимая «Абхазетия», назову приятно для грузин — по-грузински, но все же это абсолютно негрузинская земля.

Совершенно несправедливо говорить, как иногда говорят наши же обиженные, что грузины добровольно вступили в состав Российской империи (в том смысле, что как только захотели, так и вступили). Нет. Грузины начали проситься в состав России еще в конце XVI столетия, не успел найти точную дату, во всяком случае в царствование Федора Иоанновича, сына Ивана IV Грозного, последнего царя династии Рюриковичей. После того грузины 200 лет у русских, что называется, в ногах валялись. Саакашвили повелел создать Музей 200-летней оккупации Грузии. Я незамедлительно ответил по радио на эту его очередную выходку: «Я только хотел бы, чтобы г-н Саакашвили не забыл устроить в этом музее вводный раздел о том, как грузины валялись у России в ногах и 200 лет добивались этой 200-летней оккупации». Россия посылала деньги, Россия даже тайком посылала оружие. Но при тех южных границах Московского государства дотянуться военной силой до Грузии царю Федору было просто невозможно. Растянутость коммуникаций в начале XVIII века еще не позволяла это сделать.

Растянутость коммуникаций — страшная вещь, это многим здесь понятно. В царствование Анны Иоанновны, например, доблестные русские войска дважды под командой по настоящему доблестных иностранцев побывали в Крыму. Фельдмаршал Ласси, ирландец, доказал впервые, что Сиваш проходим в отлив, легко проходим. Фельдмаршал Миних, немец, померанец, доказал, что не так уж страшно брать Перекоп. И взял его. Но растянутость коммуникаций не позволяла закрепиться. Эти походы были в общем безрезультатными. Потому мы не могли помочь Грузии. Но когда, наконец, смогли — помогли.

Так, в состав России входили в разные годы, правда, уже не три царства (Картли и Кахетия сумели во второй половине XVII века объединиться), а два царства и четыре княжества. Георгиевский трактат подписывал Картли-Кахетинский царь. К Имеретии это не имело никакого отношения. Имеретинские правители, имеретинские царевичи сами просились отдельно и сами приносили присягу за Имеретию русскому императору. Абхазия вступила в состав Российской империи в 1815 году, позже, чем Картли-Кахетинское царство. Договорившись между собой, России присягали соответственно светлейший князь Абхазский Шервашидзе и князья и беки абхазские. Причем в документе, который известен и опубликован, выделено, что ритуал не описан. Ясно, почему выделено — отдельно присягали христиане, отдельно мусульмане. Христианские беки присягали на Евангелии, а мусульманские — на Коране.

Опять-таки, если Советский Союз «распался», то Грузинская ССР должна была распасться на шесть составных частей по доброй совести и по доброй воле. Но нет, она претендует даже на негрузинскую часть. Не получит она ее, уверен, ибо историческая правда такова. А то, что грузинские цари, тот же Великий Давид, Абхазией владели, ничего не доказывает. Саакашвили, слава Богу, пока еще не претендует на Армению, хотя Давид Строитель Арменией тоже владел, и очень большим куском турецкой Армении тоже владел, что характерно.

Что же касается Батума, законности действий Саакашвили в отношении Аджарии, законности грузинского владения Аджарией и правильности поведения Кремля в вопросе с Аджарией, то хочу сказать, что Батумское ханство было присоединено к Российской империи при Николае I в итоге русско-турецкой войны 1827-28 годов. И Аджария, которая хоть и населена безусловно грузинами, но очень давно омусульманенными грузинами, тоже может претендовать на некоторое обособление. Кстати, невзирая на подавляющее большинство мусульман в Аджарии, тем не менее, насколько могу судить по ощущению от пребывания там, аджарцы скорее тяготели, как и русины Закарпатья, к Москве, нежели к Тбилиси.

А что до абхазов, то их тяга к Москве совершенно бесспорна.

Я много работал над имперской проблематикой, и мне удалось вычленить и опубликовать пока никем не оспоренную историческую закономерность. Она работает и сейчас, хотя я устанавливал ее не на материале Советского Союза. Заключается эта закономерность в следующем: малый народ всегда с большим против среднего. Потому абхазы — верные федераты Византии, абхазы — верноподданные России и Советского Союза, только бы не Грузии. А между византийским и русским периодами они готовы были ориентироваться даже на турок, потому что они турок не боялись, это большой народ. Они боялись грузин.

АРМЕНИЯ

Армении образовалась кусками, при полной поддержке, в том числе вооруженной, армянского населения. До того армянами управляли иранцы, даже став мусульманами. Исторически Армения — это часть Ирана, если иметь в виду Иран как нечто гигантское, включающее Афганистан и Среднюю Азию, Таджикистан. Армения — часть Ирана. Армяне в глубокой древности — иранцы. Они ираноязычный народ, арийский, но не только арийский, а относящийся к подгруппе иранских языков. Персы тоже иранцы, часть общей категории иранцев. Потому, когда правили иранцы, армян это вполне устраивало, вопросов не было. Более того, были даже случаи, когда армяне были на стороне Ирана против Византии. Там были свои споры, особенно церковные, их можно наблюдать, например, в V — начале VI века. Иранцы, тогда еще персы, были зороастрийцами в доисламский период. А армяне-то очень ранние христиане, IV века. И тут христиане! Но луч христианства не блеснул, кроме армянской общины, в современном Иране. Да, Армения есть, она всегда была, но она не большая. Армяне попали под власть турок. Потому для них единственным путем, если не считать путь ухода в рассеяние, оставалась ориентация на русских. Армяне очень давно живут в рассеянии, еще до геноцида 1915 года вне Армении жило больше половины армян. Вот они и повернулись к русским. Я не буду говорить о добрых отношениях и перечислять неимоверное количество армян, различным способом отличившихся на русской службе.

Хочу, однако, повторить: все поведение России, не только на Южном Кавказе, но и на Северном, то есть затяжная Кавказская война, объясняется только тем, что нас умоляли защитить и грузины, и армяне. А почти исключительно исламский, да еще к тому же полудикий Северный Кавказ нависал над цивилизованными христианскими землями. Не весь Северный Кавказ полудикий. Мои слова никакого отношения не имеют к христианам — осетинам и таким старинным и высококультурным народам как лезгины, например, или кабардинцы. Но там хватало разбойников. И официальные грабительские походы Османской империи, и спуски диких горцев в Грузию и особенно в Армению были совершенно нормальными явлениями для тех мест.

Дело в том, что Армения находится немножко в особенном положении. Мы не смогли ни освободить, ни присоединить всю Армению. Армяне же того всегда хотели. Их вполне устроил бы вход в Российскую империю. Но это не значит, что им хотелось лишиться всей западной Армении. Мы вообще им помогали. В частности, русские войска трижды брали древний армянский город Карс, и трижды мы его теряли. Второй раз мы его потеряли в совершенно вынужденной ситуации. Мы взяли Карс в Крымскую войну. Великолепный военачальник граф Муравьев получил даже право именоваться Муравьевым-Карским, но Карс пришлось отдать за оккупированный Севастополь. А третий раз мы взяли Карс в Первой мировой. Нам не за что было отдавать Карс, но протурецки настроенное правительство Ленина-Чичерина просто отдало туркам все, что могло.

У меня есть карта признания Соединенными Штатами Америки при президенте Вудро Вильсоне границ армянских владений. Карта хорошая, с цветными линиями, но не рискну, не имея экрана, показывать. К таким же границам склонялась и Франция.

Карта очень подробно расчерчена. Причем все названия расписаны не по-армянски, а по-английски, вплоть до небольших сел. Представить себе Армению вы можете. Можете взять карту, где есть Турция. Думаю, даже в Малом атласе мира Карс обозначен. Это армянская и наша западная граница. Озеро Ван вы увидите, даже не особо напрягая зрение, оно самое большое в Турции. Так вот, его акватория полностью, по Вудро Вильсону, оказывалась частью Армении. Мне бы хотелось это отметить.

АЗЕРБАЙДЖАН

Нынешний Азербайджан был приобретен без особого кровопролития в войнах с Турцией, но опять-таки только для защиты армян, грузин, осетин, прежде всего восточнохристианских народов Кавказа. Его территория абсолютно неисторична. Это три ханства. Они согласились на условиях всяких самоуправлений и сохранения своих ханов присягнуть и войти в состав Российской империи тоже независимо друг от друга. Это ханства: Бакинское, Шушинское и Шемахинское. Азербайджан — это вообще-то название области исторического Ирана. Поскольку границы огромного исторического Ирана за три тысячи последних лет неоднократно менялись, то сейчас получается некая странность: один Азербайджан находится как-то здесь, а другой в Иране — Иранский Азербайджан. В невероятной древности эти две области вместе действительно назывались «Азербайджаном».

Слово «азербайджанец» гораздо новее, нежели слово «украинец». Оно появилось в XX веке, правда, не в годы советской власти, но в итоге революции, в итоге очень короткого времени, когда там правил мусаватистский режим, в 1918-20 годах. А вообще они всегда назывались и сами себя называли «кавказскими татарами», что отнюдь не означает, что они тот же народ, что волжские татары. И крымские татары совсем не тот же народ, что волжские татары. В историческом материале можно найти примеры межэтнических столкновений армян с татарами в Баку. Уже при российской власти нам пришлось ввести батальон, чтобы навести порядок. В итоге там был убит один армянин и два татарина, а нескольким морды побили. Такое бывало редко, то был печальный случай, но более ничего страшного там не происходило.

Учтите также, что в этой области жило очень много армян, продвижение армян в нынешний Азербайджан было связано с оккупацией западной Армении, куда продвинулись турки. Армяне бежали, и часть армян влилась в население Азербайджана, тем более что мы были большими друзьями при Ульянове (Ленине) и Мустафе Кемале. Турция была первой страной, которая подписала с нами договор о дружбе, и второй страной, после Афганистана, которая подписала с нами договор о ненападении. То был первый советский договор о дружбе.

Во время подавления басмаческого движения передел земель был грабительским и явно в угоду «особым» советско-турецким отношениям, да еще притом, что турки уничтожали армян, которым мы всегда покровительствовали, и воевали с греками, нашими вечными союзниками.

И сложилась очень тяжкая ситуация. «Спасибо» еще раз Ульянову и его дружбе с Мустафой Кемалем Ататюрком. Большевики создали армянские автономии с преобладающим армянским населением в составе Азербайджана — Нахичевань и Нагорный Карабах. Правильнее вообще-то называть «Арцах». «Карабах» все-таки слово татарское и означает оно «черный сад». Древнее же название этого кусочка Армении — Арцах. Сегодня Азербайджан потерял Арцах и никогда его не вернет.

А Нахичевань просто «деарменизирована», армяне депортированы оттуда, там не осталось армян. И то было сделано в советское время. А почему, собственно, советский Азербайджан так сильно хотел Нахичевань? Дело в том, что он не имел границы с Турцией, а через Нахичевань он ее получил. Граница с Ираном ему не нужна, ему нужна граница с Турцией.

ПОЛЬША

По крайней мере последний Государь Император, российское правительство и последний великий государственный деятель русской истории Петр Аркадьевич Столыпин придерживались той точки зрения, что Польша должна обрести государственный суверенитет, разумеется, только в пределах польских земель, а не Речи Посполитой и не русских земель. Польша с самого начала вошла в состав России при Александре I на правах автономии, что я считаю его ошибкой. Но только после двух восстаний она автономию потеряла. Практически была личная уния, как когда-то у Литвы с Польшей. В Польше был свой сейм. Там было фактически свое правительство. Там была своя гвардия. И только Император и Самодержец Всероссийский был и царем Польским.

ФИНЛЯНДИЯ

Финляндия пробыла в составе России 100 лет тоже на правах автономии, стала автономией в предельной бедности, а сейчас продолжает быть процветающей державой только благодаря русскому покровительству, не богатой, но процветающей. Нам бы так жить! А чем была Финляндия до вхождения в состав России, Пушкин хорошо описал одной фразой в «Полтаве»: «Чернели избы здесь и там, приют убогого чухонца...». Финны тоже, как и поляки, не несли воинских повинностей. Финны имели свой финский сейм. Государь был Великим князем Финляндским.

ЗАВОЕВАНИЯ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ

Некоторые части Советского Союза не были частью России — ни исторической России, ни Российской империи. Это большая часть Туркестана. Не вся. За Каспием лежала Закаспийская область. Это часть Туркмении, она была частью России. После упразднения Кокандского ханства его земли, включая Ташкент, вошли в состав Российской империи. Правда, это не частый случай. Россия того не хотела. Россия из кожи вон лезла, чтобы, наоборот, сохранить Кокандское ханство, потому что она не хотела углубляться в Туркестан. Но ничего не получалось. Каждый хоть сколько-нибудь разумный и миролюбивый к русским хан устранялся своими. Мы пытались повернуть ситуацию, пытались найти хана в Коканд. В конце концов, махнули рукой и присоединили.

Но весьма и весьма обширная часть Средней Азии, большая часть Узбекистана, весь Таджикистан входили в состав двух эмиратов, которые удалось сохранить — Хивинского и Бухарского. Оба вассальных эмира письменно обязались не проводить без согласования с Петербургом внешней политики. Бухарский эмират был, кстати, очень дружественным государством. И в интересах России и русских надо было это государство сохранить. В Петербурге это понимали. Благодаря приходу русских войск генерала Столетова, а потом знаменитого генерала Скобелева этот регион стал мирным. Русских туда приглашали офицерами на службу. Эмир Бухарский награждал их своими звездами. Они обучали его войска, врачами работали, инженерами. Почему нет? В мировой практике довольно распространенное явление. И все было в порядке. Во всяком случае мы не сажали их себе на шею и их не кормили.

Туркестан я знаю значительно хуже, я медиевист. Для нас это не история Средних веков. Мы тогда не соприкасались с ними. Потому насколько легко я чувствую себя с Прибалтикой, настолько тут я чувствую себя напряженно, на пределе возможностей.

Очень интересно, что ведущие туркмены, независимые от нас кочевники текинцы не обязаны были служить на русской службе, но все же они добровольно выставили наемные отряды во время Первой мировой войны.

Кто вытащил из Быховской тюрьмы арестованных генералов во главе с Корниловым? Текинские капитаны. Кто охранял генерала Корнилова до его гибели в бою? Текинские капитаны. А кто стали самыми злобными, опасными, жестокими курбаши басмаческого движения? Персонально те же самые текинские капитаны. Следовательно, политика Российской империи в Туркестане была правильной, а советская политика — неправильной.

Такое же безобразие, как на Южном Кавказе, СССР наворотил и в Средней Азии. Узбекистану отдали Бухару и Самарканд, это подарок Москвы. Но это же древние ирано-таджикские города. Таджики ближе всех нам в населении Средней Азии. Таджики — арийцы, хоть и не иранцы, не персы. Конечно, они ближе нам, чем тюрки, и лучше относятся к нам, тем тюрки. Я там везде был. И потому существует вопрос о крайней исторической несправедливости. Для таджиков потеря Бухары и Самарканда — это примерно то же самое, как если бы у русских сразу отобрали Москву и Петербург. Это два единственных настоящих центра таджикской культуры. Они построены таджиками, там все сделано таджиками. Так что, вторгаясь на чужие территории, мы тоже бывали не правы.

Я много чего не понимаю в потере Россией и русскими земель, которыми мы владели по праву, исторически или даже вечно, как в случае с Лифляндией и Эстляндией. Но мне также совершенно непонятно, зачем нужны были советские приобретения. Они не ограничиваются Туркестаном.

У нас есть еще одно странное советское приобретение — Республика Тува. Она в составе России никогда не была. Она даже побыла, правда, недолго третьим социалистическим государством. Вторым была Монгольская Народная Республика. Первым был Советский Союз. Третьим была Тува, которую не на всякой карте разглядишь.

Позволю себе маленькое отступление. Тувинцы русских не любят. Зачем нам Тува, совершенно непонятно. Тува отрезана горами. Не имеет железной дороги. Соединяет ее с Российской Федерацией только Бийский тракт. Ее приходится прикармливать. Выхода на другую сторону нет. Может быть, какие-то тропы есть, но серьезного выхода нет. Что нам дает Тува? Она нам дает три полезные вещи — два ископаемых и еще нечто. Это асбест, но у нас его на Кольском полуострове полно. Мы можем обойтись и без тувинского асбеста, да и возить его дорого и долго оттуда. Это молибден (лучшее месторождение в мире), но они же все равно ни через кого, кроме России, вывозить его не смогут. И министр Шойгу. Кроме этих трех вещей, я не знаю, какую пользу нам приносит Тува.

Я не трогаю тех территорий, которые остаются в составе Российской Федерации. Я мог бы поговорить об истории присоединения Татарстана, но Татарстан никуда не собирается. Я мог бы отметить, что одно время очень заносилась на алмазах Якутия. Был такой курьезный случай. Правда, потом перестала заноситься. Теперь это Саха-Якутия. Действительно, «саха» — это самоназвание якутского народа. Но дело все в том, и это очень интересно, что якуты появились в так называемой «Якутии» в XVII веке, а русские — в XVI веке, намного раньше. А коренное население там — эвены. И существуют эвены до сих пор только потому, что русские там уже были, когда якуты начали подниматься из степной южной Сибири и просто выбивать эвенов, зачищать себе территорию. Эвены — храбрый народ, лесной. Но они были в шкурах и с луками, которыми они прекрасно владели. А у якутов был железный доспех и мушкет. Однако там уже были русские казачки, у которых тоже был мушкет и еще пушечки были. Потому эвены до сих пор благополучно живут. Таких вещей в российской истории можно найти довольно много, но не будем трогать Сибирь. Она никуда не собирается. Разве что, может быть, губернатор Чукотки (Абрамович) уговорит своих когда-нибудь отделиться. В Англию, например.

Прим. С.П.: Махнач не упомянул, что Галиция, Подкарпатская Русь и Северная Буковина тоже завоеваны советской властью во Второй мировой войне.

КАЗАХСТАН

Остались у нас Казахстан и Чечня. Казахи не коренное население этой территории. Это единственная советская республика, титульная нация которой никогда не составляла большинства и не составляет сейчас. Строго говоря, Казахи — это даже не этнос. Это осколки очень древних народов, это много субэтносов. Я спрашивал, говорят, ни одного не встречали, но в XIX веке еще жили кереиты, которых мы знаем по походам Чингисхана. До сих пор еще живут найманы, род в Казахстане. То есть, там живет много народов. Они утратили за XX век родовую принадлежность, но жузовое начало нисколько не утратили (разделение на орды, на родоплеменные союзы). И политика Назарбаева, который постоянно то гадости делает, то заигрывает с Москвой, во многом объясняется также тем, что он принадлежит к Старшему жузу (к Большой орде). А это, между прочим, самый неуважаемый жуз. Там это все всерьез. К сожалению, у нас об этом забывают или просто не знают. Мы почему-то плохо подготовлены. Какой жуз? Какой род? Мы не хотели думать о тейпах, и потому получили чеченские события. Не хотели думать, который суфийский орден предпочтительней для нас в Чечне, и получили чеченские события. А ведь можно было опереться на традиционно миролюбивый и даже довольно-таки расположенный к русским в наш век орден Накшбандия (Наджбандийя). Но никого это не интересовало. А жаль!

Это то же самое, что сделали в свое время наши «партработники» с Афганистаном. Из «пролетарской солидарности» назначили там главой Бабрака Кармаля, который был исмаилитом, то есть даже не совсем мусульманином с точки зрения мусульман в мусульманской стране.

Казахи исторически родом не оттуда, где расположен современный Казахстан. Они пришли с юга под давлением джунгар, выдавленные избиением из Синьцзяна. Так же пришли и калмыки. Но калмыки получили разрешение императрицы Екатерины II, расселились в калмыцкой степи и верой и правдой служили России. Причем они не просто выставляли ополчение, во время наполеоновских войн и казахи выставляли ополчение. Калмыки же выставили четыре казачьих полка с особым обмундированием, оно было особым калмыцким обмундированием с желтыми шапками, с калмыцкими знаменами, но на казачьих основаниях, как все казаки. А казахи жались к русской линии и просачивались через нее. Мы казахов пускали к себе, а джунгар не пропускали догонять казахов и резать их. Но ведь мы-то туда пришли до казахов. Они жались-то к нашей линии. Они в большом количестве оказались на территории современного Казахстана в XVIII веке, как и калмыки. Они спасались от того же самого избиения, инспирированного китайским императорским правительством.

И слова такого — «Казахстан» — вообще не было до 30-х годов XX века. Вот слово «Украина» было, а слова «Казахстан» не было, ведь территория нынешнего Казахстана (безо всякой целины) занята по крайней мере наполовину областями четырех казачьих войск. Это кусок Оренбургского казачьего войска, кусок Сибирского, большая часть территории Уральского казачьего войска вдоль реки Урал и еще Семиреченское казачество, которое целиком находится в Казахстане и центр которого — город Верный русского заложения, нынешняя Алма-Ата.

Все республики, кроме Казахстана, хотя бы входили в Советский Союз в качестве субъектов как некие образования. А Казахстан первоначально даже не был субъектом Советского Союза. Он под названием «Киргизская Автономная Республика» был автономией в составе Российской Федерации и оставался таковой до Сталина, тут даже Ленина не упрекнешь. Казахстан был автономией в Российской Федерации аж до 1931 года! Зачем Сталину потребовалось отрезать от РСФСР Казахстан и превращать его русское население в союзную республику, я до сих пор понять не могу.

Единственное, на что у Сталина ума хватило, это все-таки кусочек отрезать. Иначе было бы совсем неприлично, потому что первой столицей только что учрежденной Киргизской Автономной Республики был Оренбург. Мы могли дойти до того, что Оренбург был бы казахстанским городом! Они, конечно, переименовали бы Оренбург, придумали бы какое-нибудь другое название. Правда, с «придумыванием» у господина Назарбаева дело обстоит очень плохо. Надеюсь, вы знаете, как называется новая столица Казахстана? Она у них называется «Столица». «Астана» в переводе на русский значит столица. Как называется столица Казахстана? — Столица! Такой дурости я больше в мировой истории не знаю.

Прим. С.П.: Астана — это переименованный русский Акмолинск, позднее Целиноград. Назарбаев хочет и сам Казахстан переименовать, он стесняется приставки «стан».

ЧЕЧНЯ

Хочу сразу сказать, что у меня нету никаких претензий к чеченцам за их желание иметь свою независимую Ичкерию. У меня есть претензии по другим поводам: они бандиты, они расселились, например, в Ярославской области. Я одному политику однажды случайно подсказал, что чеченцам надо сказать: «Пожалуйте туда, в горную Чечню! И будьте независимы. Все! И граница на замке». И когда этот политик еще не продался окончательно, он придерживался этой точки зрения. Наверное, и другие ему подсказывали, а потом он разбился почему-то. Это генерал Лебедь.

Насколько я имею право на подобное утверждение, помимо всех остальных причин? Ресурсов у Чечни нету, полезных ископаемых нету. Значит, живет она за наш счет. Притом в Москве известная гостиница почему-то имеет наглость называться «Рэдиссон Славянская». Туда, домой!..

Хочу обратить внимание на геополитическую и этнологическую историю. Чечня делится на три части. Ее рассекают две реки — Сунжа и Терек. То, что находится над Тереком, это при всех обстоятельствах безусловно Россия. Туда до революции чечен торговать приезжал, но никогда там не жил. Между Сунжей и Тереком, на обоих берегах — земли Терского казачьего войска. Мы предаем казачье население и в так называемом «Казахстане», и в так называемой «Ичкерии». И только за Сунжей начинается горная Чечня. Там действительно чеченские земли. Когда Чечня замирилась в итоге поражения Шамиля в Кавказской войне, мы перестали их преследовать. Чечены же постепенно просочились и начали в некотором количестве жить между Сунжей и Тереком. Так чьи в итоге эти земли? Может быть, русские все-таки? Или уж, во всяком случае, российские? А туда, в горы, за Сунжу, пожалуйста! Серебряный мост! — как говорили в Средние века. Эта территория нам абсолютно не нужна. Но права на нее у нас есть.

Кстати это подтверждается очень просто. Вы же помните, наверняка читали в газетах, не раз слышали по телевидению, что в Чечне шли бои в районе станицы такой-то. А когда это горцы жили в станицах?

ИСТОРИЧЕСКАЯ РОССИЯ И ИСТОРИЧЕСКАЯ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ

Вместе с тем я хочу отметить несколько вещей. В аналитических и теоретических построениях и в процессе преподавания все-таки следует различать части исторической Российской империи и части исторической России. Туркестан, Кавказ (и Северный, и Южный), кроме казачьих областей вне всякого сомнения, три прибалтийские государства, может быть без Латгалии, и Тува — это части исторической Российской империи. Но почти весь Казахстан, может быть, без южной, подгорной Джамбульской области, Украина и Белоруссия, Приднестровье — это части исторической России. И когда мы начинаем размышлять над тем, имеем ли мы право принять осетин и абхазов, которые сами к нам просятся, и как на это посмотрит вашингтонский «обком», надо понимать, что они просятся потому, что это имперские территории. А когда речь идет об исторической Руси, спорить не о чем. И вот имеем задачу — наша Русь расчленена. Что ж, не в первый раз. Она уже бывала расчленена. Как уже упоминалось, была расчленена и Германия на великое множество государств. Расчленена сейчас Ирландия, нравится это англичанам или нет.

Безусловно, то, о чем я сегодня имел честь вам доложить, не имеет никакого отношения к праву наций на самоопределение, потому что это право никогда не соблюдалось. В конце существования Советского Союза почему-то соблюдалось право территорий на самоопределение, а права наций, наоборот, нарушались. Советское правительство не мешало латышам втихую переписывать латгал латышами, а заодно и последних ливов записали латышами, хотя ливы — угро-финны. Скорее, можно было бы записать ливов эстонцами, но уж никак не латышами. Ливы не балтский народ.

Как переписывали? Посмотрите любой советский справочник, например, справочник Брука «Народы мира» издательства Института этнографии, есть несколько изданий. Там есть место, от которого волосы дыбом становятся. Читаешь: Горно-Бадахшанская АО, то есть автономная область. Дается этническая раскладка населения: 95% населения — таджики. А зачем тогда создавали АО? И выясняется, что сначала создали АО, а потом уже памирцев переписали таджиками. А когда не стало квази-имперского образования, каким все-таки был Советский Союз, там сразу и взорвалось. Не хотят памирцы быть таджиками, а гагаузы — молдаванами.

Или такая проблема, тоже вытекающая из того, что работает не право наций, а почему-то право территорий. Один древний и высококультурный кавказский народ (армяне) оказался рассеченным. Русские оказались рассеченной, разделенной нацией. В таком положении оказались также лезгины. Часть лезгин оказалась в Российской Федерации, часть в независимом Азербайджане. Но лезгины Азербайджана не хотят жить в независимом Азербайджане, они хотят по-прежнему жить в Большой России, но, так сказать, не съезжая с места. Они хотят со своей землей в Россию. Вообще говоря, это их право. Это же их земля.

КАК НАДО ВОЗВРАЩАТЬ ТЕРРИТОРИИ

Как надлежит, с моей точки зрения, вести себя в этой ситуации руководству России? Как ведет себя наша администрация, известно. К сожалению, она ведет себя в настоящий момент иначе по тем или иным причинам, которые ей видны, а я могу быть и недостаточно компетентным. Но есть еще мнение интеллектуалов, есть мнение экспертного сообщества, есть мнение педагогического сообщества, интеллектуальной молодежи. Если о проблеме территорий не говорят на официальном уровне, тогда мы имеем право и должны говорить на неофициальном уровне: Да, у вас есть земли, вы имеете право на них жить. Но у вас нету законных территорий, ибо законные территории должны были быть согласованы и утверждены в Москве с представителями хоть литовской, хоть молдавской, хоть какой общественности, потому что законных правительств у вас не было. Как я однажды сказал, предоставляя независимость Барбадосу, англичане же не вели переговоры с барбадосским правительством из-за отсутствия такового. Они вели переговоры с барбадосской общественностью. У нас аналогичный случай. Нет у вас законных территорий!

Если бы мы вели себя так же, как англичане, мы устранили бы проблему вступления некоторых территорий в НАТО «безо всяких яких». Устав этого союза запрещает прием государства со спорными границами вне зависимости от того, кто именно претендует на изменение, например, российско-латвийской границы — Россия или Латвия. Таков устав НАТО. Потому вопрос этот все же решаемый.

Мы даже могли поляков вовремя остановить. Сталин подарил им Холмщину и Белостокское воеводство. По случаю выхода поляков из Варшавского пакта, не открывая военных действий, не разрывая дипломатических отношений, мы могли просто предъявить претензии на Холм и Белосток. «Холм» по-русски, «Хелм» по-польски. Этот город, кстати, был основан в XIII веке, как и Львов, князем Даниилом Галицким, современником Александра Невского. Мы могли не пустить Польшу в НАТО, не делая никаких недопустимых телодвижений, мы могли просто сделать польскую границу спорной. Я об этом говорю годами! Но меня не слушают.

Мы должны говорить: для нас все ваши территории существуют де-факто. Нет, мы не собираемся воевать с вами, но мы не признаем, что они ваши де-юре.

Это все совершенно реально, если отстаивать свои национальные интересы. Великий немец Конрад Вильгельм Аденауэр, которому немцы, с моей точки зрения, задолжали памятник из чистого золота, был в таком положении, в котором ни Горбачев, ни Ельцин не были ни одной минуты! Он возглавлял правительство оккупированной страны, официально оккупированной, капитулировавшей страны! Ему руки выкручивали. Наши не могли на него сильно давить, пытались немножко. А вот англичане, а уж французы и подавно вели себя с побежденным так, что будь здоров! Но Аденауэр не подписал ни одного документа, который умалял бы достоинство и территориальные права Германии и немцев! Потому, когда маятник качнулся в другую сторону, никто и не удивился, что Германия объединилась.

Россия тоже умела вести себя так. Когда мы проиграли Крымскую войну, и шел тягомотный, с выкручиванием рук при помощи всей Европы Парижский конгресс, русский представитель граф Орлов, подписавший Парижский трактат в 1858 году, вел себя совершенно великолепно, не хуже Аденауэра. Он корчил барина, каковым и был, настоящим русским барином, и вальяжно говорил: «Да, господа, да, мы проиграли войну, и мы уходим с Балкан. Но вы не беспокойтесь, мы вернемся». И вот прошло всего только 13 лет, и в 1871 году пруссаки отлупили французов. И Россия заявила, что она больше не соблюдает ограничений Парижского трактата. Она себя к этому готовила, и потому никто не удивился. Немножко в газетах побрюзжали, и то только в Англии, французам было тогда не до России.

Вот на этой ноте, можно ли назвать ее оптимистической или наоборот пессимистической, не знаю, я с вашего позволения и закончу.

ОБСУЖДЕНИЕ

М. В. Демурин, чрезвычайный и полномочный посланник II класса, заместитель директора 2-го Европейского департамента МИД РФ в 2000-2005 годах:

Я сам пишу иногда в своих статьях: «прибалтийский национализм», «латышский национализм», «эстонский национализм», но ваша лекция меня утвердила во мнении, что мы слишком высоко оцениваем это проявление чувств латышского и эстонского этносов. Судя по вашему выступлению и судя по всем приведенным фактам, ни латышам, ни эстонцам нации создать не удалось. Вы этого не сказали, это я говорю. Как же тогда назвать подобные проявления? Если национализм — это с любым знаком проявление чувства нации, если ни латыши, ни эстонцы нации не создали, тогда как назвать то, что является сутью их политики? Что это? Эгоцентризм? Что это такое?

Владимир Махнач:

Я обязательно, если буду читать, чуть исправлю свою лекцию о нации. Здесь присутствует мой старый друг, который начал давно меня склонять к тому, что не может быть признан нацией этнос, который не создал государства. И я начинаю к этому склоняться. Вы спрашиваете, как назвать поведение латышей и эстонцев? Видимо, «этницизмом». Впрочем, хочу по этому поводу процитировать Василия Витальевича Шульгина, которого звали последним монархистом, потому что он прожил почти 99 лет. Он в своей книге воспоминаний «Годы», уже здесь законченной, написал такое замечание: «Нет украинского национализма, есть украинский провинциализм». Так вот, этницизм, который мы наблюдаем там — это своеобразное проявление провинциализма. В частности, это наследие также того, что в Латвии культура на 90% дана им немцами, на 10% — русскими, а своего ничего не остается. А в Эстонии, пожалуй, будет еще хуже, потому что там на 75-80% культура дана немцами, а на 20-25% — русскими. Значит, никакой цивилизации не получается, кроме «свинячьей», простите. Свиней умеют пасти, умеют. Так что я думаю, что это агрессивный этницизм, может быть.

Прим. С.П.: Вообще-то греческое слово «этницизм» значит ровно национализм, а латинское слово «национализм» значит ровно этницизм и ничего больше, это синонимы. Сам Махнач во всех лекциях предостерегает от повторения традиционной западной ошибки — искусственно разделять этнос и нацию. В нашей, восточнохристианской культуре это одно и то же.

Иногда вдруг случаются эксцессы у народов, не только государственности не имеющих, но уже у перестарков, у реликтовых этносов, например, у басков. Я неплохо отношусь к баскам, но они же старше Рима! Им уже столько веков, что они давно реликт, как писал Гумилев, этнос в гомеостазе. И вдруг баски — террористы! «Страна басков», понимаешь ли! Если бы такое со всеми происходило, то было бы ужасно.

На земном шаре около 8 тысяч этносов и крупных субэтносов. Почему бы субэтносам заодно не начать то же самое, не объявить себя этносом? Какой ад начался бы на планете, невзирая на наличие войск и полиции! Все бы стали решать проблемы вот так, как баски. Но ирландцы еще не перестарки, потому им я сочувствую при всей моей любви к английской культуре. Я англоман, но также понимаю, что Россия и Англия 250 лет были главными врагами. И потому не удивляюсь тому, что ирландцы, мягко говоря, недолюбливают англичан. Это этницизм, провинциальный этницизм.

Н. В. Смородинская, руководитель Центра анализа полюсов роста и свободных экономических зон Института экономики РАН:

Я представляю Институт экономики и соответственно экономистов. Точка зрения, которую вы представили — это как бы общий вывод. Это, наверное, вывод человека, который хорошо знаком с историей и делает акцент не на формально-правовой точке зрения, то есть, предлагает заявить неким соседям, что у них нету законных территорий, и на том основании решать политические вопросы.

Но зададим элементарный экономический вопрос. Хорошо ли такое, скажем так, имперское отношение к территориям? Что оно дает России? Это общая рекомендация для нашей власти? А насколько эффективна наша территория? Насколько освоена она в индустриальном отношении и во всех остальных отношениях? Когда мы с вами говорим о распаде, объединении, обособлении территорий и т.д., историки и правоведы тут видят, наверное, некие субъективные действия, подписание актов и т.п. Но экономисты тут видят объективные процессы, которые определяются эффективностью развития данной территории и степенью управляемости территории.

Как экономист я не могу понять, как можно было расчленить Советский Союз. Что значит расчленили? Речь шла об определенных объективных экономических процессах, которые связаны с неэффективностью управляемости данной территории. Это можно доказать. Кстати, моя кандидатская диссертация написана на эту тему, о том, что произошло. Далеко не большинство экспертов разделяет точку зрения правоведов и историков, потому что дело не в отношении к территориям, а в отношении к народам, населяющим территории. Вопрос в том, есть ли у этих народов право на самоопределение, было ли право территории и т.д. Речь идет, повторяю, о точке зрения экономистов, об экономических отношениях, в том числе о политических отношениях. Речь идет о взаимодействии между нациями и народами, которые населяют те или иные территории.

Я могу себе представить, что российские власти действительно пойдут в направлении большей части ваших рекомендаций, восстановления нашего имперского величия и сознания. Хотя с правовой точки зрения я с вами совершенно согласна, тем не менее, если бы так было на самом деле, думаю, что нам было бы еще труднее выстраивать наши международные отношения, чем в нынешней ситуации.

И еще один вопрос. Я готова согласиться с тем, что вы как историк придерживаетесь точки зрения Вестфальского мироустройства, к которому, собственно говоря, все привыкли. Оно существует 300 лет. Каждое государство существует как суверен и прочее. Под это созданы основные политические и демократические управленческие структуры в большинстве стран и т.д. Но сегодня некоторые экономисты и некоторые политологи хорошо понимают, что эта система очень сильно эродирует. Мы живем не в XVII, не в XIX и даже не в XX веке. А XXI век, с учетом глобализации, с учетом информационных технологий и прочего — это, извините, тектоническая смена реальности, это даже не смена исторических эпох, это смена реальности, это смена способов производства, и соответственно это совершенно другая структуризация экономического и политического пространства. Общая тенденция, которая сегодня описывается в разных работах, в том числе политологических, — это десуверенизация, определенное размывание границ, размывание роли границ и формирование других систем и связей между регионами ради одного — ради экономической эффективности, ради выживания в условиях современных глобальных вызовов. Собственно говоря, будет ли государство укрепляться, будет ли государство объединяться или распадаться на «княжества», определяется вопросом его эффективности — при какой форме организации государству будет удобнее гибко реагировать на исторические вызовы времени в прошлом или сегодня. У меня есть пожелание сделать некоторую поправку на экономическую составляющую, сквозь призму которой вещи могут выглядеть не столь однозначно, как они выглядят с точки зрения правоведов и историков.

Владимир Махнач:

Начну с конца, о «распаде на княжества». Китай эффективно реализует себя экономически. Жутко эффективно реализует! Это ответ. И вообще дальневосточные народы реализуют себя эффективно и вовсе не стремятся «распадаться на княжества». Японцы не все стремятся, хотя большой кусок их истории именно так и проходил, кстати сказать.

Теперь об эффективности. Позволю себе ответить замечанием Гумилева, не дословно, но не искажая смысл. Сколько раз доводилось слышать о необходимости действовать во имя экономики! Но экономика только красиво так называется, а в сущности это всего лишь разумное ведение хозяйства и больше ничего. И сколько раз бывало, когда появлялся дикарь, у которого никакой экономики не было, который даже меч добыл в бою, кого-то убив дубиной, и вся эта экономика становилась его.

А на скептическое замечание политиков я отвечаю, что их вечная пессимистическая фраза, что «в мире всё продается и покупается», просто не верна. Может быть, чисто теоретически, абстрактно любого человека можно купить, и вопрос только о ресурсах. Но дело все в том, что всегда находится человек, который говорит: «А зачем я, собственно, буду продаваться? Да я, может быть, ему лучше морду набью и заберу так, а продаваться не буду». И такая ситуация в мировой истории повторяется из века в век.

Еще вот на что хочу обратить внимание, я в своей статье об империях написал, что важно не то, сколько у нас земли, а то, какие земли у нас. Ведь я сегодня подчеркнул, что вся земля Российской империи или СССР нам не нужна, и весь Туркестан нам тоже не нужен. И русское правительство было право, когда по возможности туда не лезло и даже Коканд пыталось сохранить. То было вполне справедливо. Конечно, вы абсолютно правы, мы демографически не в состоянии освоить российские земли. Правда, это другая проблема, которой я как раз занимался, это социодемография. Нам эту проблему надо решать, но не так, как сегодня при Путине, когда делают вид, что решают, а так, как ее моментально решил безо всяких фиглей-миглей, некитайскими методами генерал де Голль, последний великий француз. Остановил же он падение народонаселения Франции!

У нас конечно земли очень много. Но, думаю, нету человека, который бы не помнил, которое государство территориально второе на планете. Это Канада, всего лишь 30 миллионов на гигантской территории. У Канады климат такой же, как у нас в Сибири, ничуть не лучше. Вечная мерзлота у нас опускается до Якутска, а кое-где и южнее опускается. И в Канаде она есть, но на мерзлоте там просто никто не живет. Они все живут в южной части Атлантического и Тихоокеанского побережья, и в области Великих озер. Вся Канада живет там. Очень мило.

Нам действительно необходимо полумиллиардное население. Так считал Менделеев, и я так считаю. Я печатал об этом, и в интернете есть, это статья «Достичь полмиллиарда». На самом деле нужно 600 миллионов. У нас колоссальный задел с великолепным климатом на Дальнем Востоке и вся южная Сибирь. Она не такая уж узенькая. Климат там лучше, чем в Москве. Растет там все, что угодно. Там уютно. Лето там не только жарче, оно дольше московского, там купаться дольше можно. Нам есть, где жить. Но есть одно «но». Важно, какие земли.

Уже когда Горбачев начал свое ССГ ваять (Союз Суверенных Государств), я посмотрел на него и спросил, что он делает? Он же нас геополитически выпихивает в Азию! По его «Эсэсговии» получалось, что мы теряем свои западные (восточноевропейские земли). А мы вообще-то исходно восточнохристианская, прежде всего восточноевропейская страна. И у нас есть исторические интересы и исторические предпочтения, которые отвергал и уничтожал товарищ Ульянов (Ленин), которые не хотел понимать товарищ Сталин. Предлагалась же ему греками Греция на определенных условиях, предлагалась! Ну зачем ему нужна была Венгрия, если мадьяры нас не любят, а греки любят? И пошли бы мадьяры туда-то... Все равно ведь бесперспективно. Но нет, СССР мадьярам создал великолепную фармакологию, и потому мы теперь массу лекарств закупаем именно у них.

Неизвестный:

Очевидно, что на этом фоне сопротивление разделенного русского народа минимально. Потому неудивительно, что чеченцы, составляющие всего лишь 1% населения, сделали себе моноэтническую территорию и добились многих прав. Или албанцы в Македонии, и другие. Как вы думаете, будет ли нарастать сопротивление разделенного русского народа этими «этноэгоцентричными» действиями, в том числе прибалтов?

Владимир Махнач:

А оно нарастает. Я того не публиковал, но перед компетентной аудиторией кратко об этом выступил. Я сказал, что социальное давление нарастает. И нарастает оно, похоже, экспоненциально, лихо нарастает. Оно имеет не только этническую составляющую. Тут я говорю не как профессионал, ибо историк не может заниматься своим временем. Я выступаю как гражданин, не лишенный некоего здравого смысла. Вспомним события в Кондопоге (так, на первом слоге ставится ударение, но к этому никто привыкнуть не может, даже президент, и оппозиция, и самые большие патриоты), вспомним события в Сальске и в поселке, название которого я запомнить не в силах, хотя, как правило, легко запоминаю. Вспомним и борьбу с так называемым РАХИ — Российско-американским христианским институтом, вообще-то колониальным учебным заведением, которое уже существует и теперь готовится отстраиваться в Москве. Против него сил достаточно, это же не чеченцу физиономию бить. Там вполне хватит инвалидов и пенсионеров. И они сопротивляются с большим успехом. Эта общественная деятельность, эта борьба очень серьезно достает господина Лужкова, и она-то точно будет выиграна. Если план реконструкции Пушкинской площади осуществится, то площади больше не будет, она превратится в транспортную развязку. Это все явления одного порядка. Есть и другие примеры.

Неизвестный:

А как же Нарва? Там русский этнос составляет больше 90%, а на фоне всех этих событий мы видим почти нулевое сопротивление.

Владимир Махнач:

Наше телевидение сообщило о том, что происходило в Нарве (не помню, какой это был канал). Там ходить было нельзя, ездить было нельзя, потому что начались сплошные демонстрации автомашин с ревущими клаксонами. Где можно было поставить пикеты, они поставили. А поскольку в большинстве мест не разрешали, то где-то поставили, а остальные просто разъезжали по Нарве. Это продолжалось не один день.

Далее об очень печальном моменте, иначе у вас просто не было бы причины задавать этот вопрос. К сожалению, у нас имперское прошлое. А это определенная самовоспитанная терпимость к подчиненным народам, которую коммунисты разумно эксплуатировали 80 лет, просто придавая Советскому Союзу некие квази-имперские черты. Империей он не был ни при каких обстоятельствах. Если говорят «советская империя», то только для того, чтобы дискредитировать слово «империя». Но наследие имперское было, память-то была. Притом слово «национализм» было под запретом. Об этом я написал в своем учебном пособии. Посмотрите толковые словари и энциклопедии 90-х годов, они все еще советские. Там утверждается, что национализм — это «буржуазное течение, проповедующее вражду между народами», то есть, это очень плохо, бяка. Открываем слово на букву «Ш» — шовинизм, читаем: «шовинизм — это крайний национализм». То есть, один крайний и другой крайний! Крайнее крайнего, что ли? А в то же время в «Британнике» все нормально: «националист» — это человек, который приоритетно относится к интересам своего общества в этническом, географическом, культурном и экономическом плане. Я эти вещи преподавал, кстати, также в Высшей школе экономики, когда факультета мировой экономики и мировой политики тогда там еще не было. Годами, десятилетиями проводилась промывка мозгов.

Мне рассказывали мои студенты другого учебного заведения об эксперименте, который они провели. Как скажешь кому-нибудь постарше «национализм», сразу начинают руками махать, чуть не за сковородки хватаются. А как только им объяснишь, что такое национализм по Махначу, так сразу все соглашаются и все сразу «за». Но я еще не успел всем русским объяснить, у меня возможности ограничены.

Приведу замечательную шутку, она не моя, я бы такой хвастался, но это сказал англичанин и сказал очень по-английски более 100 лет назад. Она попалась мне лет 30 назад, может больше. Не помню точно, кто это сказал, какой-то английский писатель конца XIX века. По-моему, великолепная и очень серьезная шутка: «Я люблю свою дочь больше, чем кузину, а кузину — больше, чем соседку, но честное слово это не означает, что я ненавижу соседку». Все правильно. Да, я люблю русских больше, чем сербов, а сербов — больше, чем немцев, но честное слово, коллеги, немцев я тоже люблю.

Андрей Атрашкевич, студент 1-го курса:

Когда я изучал историю России, мне попалась книжка Владимира Митрофановича Пуришкевича, русского националиста в самом лучшем понимании этого слова, монархиста, лидера партии «Союз русского народа святого Михаила Архангела». Он писал о том, что помимо своей работы в государственной думе он был еще и председателем «Общества Русской географической карты», которое существовало во времена Первой мировой войны. Задачей его было обоснование территориальных претензий России после победы, которой тогда хотел русский народ. Вы не хотели бы что-то подобное воссоздать, в чем-то подобном поучаствовать? По вашей лекции я понял, что это вполне возможно.

Владимир Махнач:

Еще лет 15 назад я говорил это, о чем вы сейчас спросили, в более или менее ученых собраниях, по крайней мере в педагогических. Я говорил это, но так никто ничего и не сделал. А организационные вопросы я не решаю принципиально. Тогда у меня было нормальное зрение, а сейчас очень плохое. Потому для работы с картой я не гожусь. Но могу консультировать. Я даже пишу с трудом, преимущественно говорю.

Олег Груздов:

По каким критериям Россию можно считать цивилизацией?

Владимир Махнач:

В этом вопросе я последователь не только Гумилева, но также Освальда Шпенглера, Арнольда Тойнби, безусловно, которого очень чту и до сих пор очень люблю читать, и еще кое-кого из подобных авторов. Они все называли одно и то же по-разному: Шпенглер — «культурой», Гумилев — «суперэтносом», Тойнби, как это свойственно англосаксам — «цивилизацией». Я называю это «великой культурой» или «региональной культурой» (в отличие от национальной культуры), то есть культурой, которая объединяет ряд народов, ряд государств. Западная культура, например. И безусловно убежден в том, что цивилизация вторична по отношению к культуре. Цивилизация есть часть культуры и ее производная. То не значит, что она плоха, но просто вторична. Я ничего не имею против кондиционера, компьютера и того, что мы свет кнопочкой зажигаем, а не деревяшки трем.

Поскольку для меня культура жестко связана с великой культурой, то Россия не самостоятельная культура. Над нами есть еще восточнохристианская культура, которая нас объединяет. Наши симпатии могут быть какими угодно, но объединяет она нас не с американцами и не с турками, а с греками, славянами, грузинами, молдаванами, армянами. Они для меня часть русского народа. Я об этом сегодня фактически сказал.

А. И. Суздальцев, доцент кафедры мировой политики Высшей школы экономики:

По поводу Вестфальского мироустройства. Очень хорошо, конечно, что XXI век — это век не государств, а век регионов. Но понимаете, какая проблема. Мы сами себя призываем и нас призывают отойти от Вестфальского мироустройства, но ведь наши соседи сами от него не отходят. Они очень жестко отстраивают свои границы, свой суверенитет, бьют буквально по рукам — я имею в виду Китай или, допустим, Корею. Только заикнитесь им про ликвидацию Вестфальского мироустройства. Они вас просто на границе удавят.

А наши ближайшие соседи? Вы только заикнитесь, что мы сейчас будем регионами дружить с Украиной, с Белоруссией и т.д. Знаете, что произойдет? Понимаете, все от нас требуют, а ведь нам не открывают регионы, никто нам никаких послаблений не делает.

По поводу того, имеют ли смысл все эти правовые знания о том, что какие-то территории были нашими или не нашими. Нас загнали на побережье Ледовитого океана. Мы тащим оттуда газ и нефть. Доходит до анекдота. Везде повторяем как заклинание: газовые запасы Туркмении неизвестны, запасы не определены и т.д. Тут сидит товарищ из нефтегазовой сферы, он знает. Мы прекрасно знаем их запасы.

(пропуск в записи)

Японцы прекрасно помнят, что они контролировали в какой-то период своей истории южную часть Курил, Малую Курильскую гряду. Они знают прекрасно, что там находится 25% всех рыбных запасов Тихого океана. Это моя родина. Я там вырос, знаю эти места. И они добиваются их возврата как раз на стойких правовых обоснованиях. То есть, мы не имеем права добиваться, а вокруг нас соседи все эти права имеют.

По поводу сопротивления русского населения, проживающего в этих странах. Я был с этим непосредственно связан почти полтора десятка лет. Наблюдая работу русских общин и даже подвергаясь некоторым гонениям за то, могу сказать, что главный фактор усиления этих общин и голоса русского в этих странах — это сама Россия. Как только поднимает голову Россия, укрепляется экономика России, поднимается жизненный уровень, так сразу поднимают голову и общины, сразу поднимают голову русские. Когда мы по жизненному уровню превзойдем оплаченный Евросоюзом жизненный уровень стран Прибалтики, то будет совершенно другая ситуация, и отношение к русским кардинально изменится. Если говорить откровенно, то наш труд здесь в России — это спасение для наших соотечественников, оставшихся за рубежом. Вопросы исторические — вопросы политические.

Владимир Леонидович, я с вами не соглашусь вот в чем. Я хорошо знаю историю Великого княжества Литовского (ВКЛ). Мне приходилось просто воевать по этому вопросу. Когда белорусы начинают говорить, что ВКЛ — это их истинное национальное государство, это правильно, потому что они хотят быть исторической нацией. Все это верно. Они называют князей ВКЛ чисто белорусскими князьями. Им говоришь: «Вы же крещеный народ c IX века, Литва же крестилась последняя в Европе, в XV веке. Выходит, что у вас в христианской стране князья были язычниками? И это ваши природные князья?»

Мы смотрели летописи. Когда я развернул эту работу, ко мне пришла группа затерявшихся в этой националистической среде русских историков. Они мне показывали выписки из летописи, где видны Рюриковичи в Полоцке, в городках XIII века. Это славянские князья. Но проходит 2, 3, 4 года и появляется уже имя литовское, то есть, сменялась элита. Это была русская земля, это была русская страна, но русские все-таки там не доминировали.

И еще очень важный момент. Окатоличивание и вообще появление такого феномена как униатская церковь было тяжелым процессом, длившимся столетиями. Белорусский народ в основном был загнан в село, язык там законсервировался. Там даже синонимов нету, это поразительная вещь.

Теперь о современности, о территориальных претензиях. Они есть, но очень своеобразны. Белорусская оппозиция регулярно предъявляет претензии на Смоленск. Каждый год проводит празднование состоявшейся 500 лет назад битвы на Орше. Они считают, что не литовцы, а белорусы разбили россиян, Москву разбили. Власть во главе с Лукашенко смотрит на эти праздники сквозь пальцы, иногда их показывают по телевизору, намекая, что можем и побить москалей, так сказать, исторически. Вот такие проблемы сегодня.

Пример, который, возможно, заинтересует г-на Демурина. Сейчас возникла проблема с белорусскими общинами в Вильнюсе, потому что объявлено, проводится такая мысль, что Вильнюс все-таки город белорусский и необходимо его возвращать. Снова этим занимается оппозиция. О Латгалии, удивительная вещь, ни слова. 15 лет просидел, наблюдая за всем, ни слова про Латгалию не говорили.

Но бывают казусы. В 2005 году Александр Григорьевич Лукашенко официально, у меня есть видеозапись, поставил вопрос о передаче Калининградской области Белоруссии. Причем принцип был очень своеобразный, не исторический, а такой типа: ну что вам, жалко, что ли? У вас же хватает земли. Вот такие моменты были.

Владимир Махнач:

Давайте учтем, что литовские князья появляются только в XIII веке. Причем они тут же начинают ревностно служить тому городу, княжеству, где удается вокняжиться. Да, помню, был князь Товтивил Полоцкий. Но Полоцк не маленький город, это не городок. Полоцк — это Полоцк. Софийский собор в Полоцке был построен в XI веке. Но были и другие князья. Товтивил был другом Александра Невского, кстати сказать. Принятым князем в Пскове был Догмант, он даже в святые попал, гордость псковской истории. Но Псков-то от этого литовским не стал. И больше у него литовских князей не было.

Неизвестный:

Пассионарность и экономический уровень — зачастую вещи не связанные. Разве в Албании экономический уровень выше, чем в югославских республиках? Это очевидно не так. Разве у варваров экономический уровень был выше, чем у римлян? Но у римлян не было пассионарности, а у варваров она была. Потому вопросы пассионарности и экономического уровня как-то не совсем взаимосвязаны или совсем не взаимосвязаны.

По поводу экономических сентенций. Они весьма странны для меня, потому что разрывать единое экономическое пространство Советского Союза было абсолютно невыгодно ни для нас, ни для белорусов, ни для украинцев. Тут эта логика абсолютно не проходит.

Владимир Махнач:

Да, и потому действия по расчленению СССР имели все признаки государственного преступления. Это должно было квалифицироваться, если не ошибаюсь, по 64-й статье УК РСФСР, «Измена Родине». Старого УК сейчас, правда, нету.

С Гумилевым можно спорить. Кстати, с концепцией пассионарности тоже. Она недоработана им. Она интересна, но недоработана. Но с одной составляющей его теории спорить я не буду и никому не дам, потому что у меня есть, что ответить. Я имею в виду концепцию смены фаз или возрастов этноса. Тут Гумилев совершенно прав. Этносы проходят одни и те же фазы примерно в одинаковом возрасте. И везде, где исторического материала хватает, я могу это продемонстрировать. Древними греками, римлянами, евреями. Повсюду те же 12-13 веков активных фаз.

В. М. Соловьев, Всероссийский банк развития регионов:

Мне хотелось бы выразить признательность Владимиру Леонидовичу за то, что он снова подтвердил глубину подхода к тому, что сейчас интересует общество не только в России. По большому счету это универсальный интерес, он активизируется в условиях глобализации, в первую очередь в сфере экономики. И каждый народ, в конце концов, обращается к своим корням. И вы сегодня здорово представили наши корни.

В продолжение вашего основного посыла позвольте рассказать маленькую историю из моего опыта. Довольно продолжительное время мне пришлось участвовать в урегулировании Балканского конфликта в 1990-е годы и соответственно хорошо узнать те народы, которые там проживают. И со стороны как сербов, так и хорватов, и боснийцев, и македонцев звучала всегда одна и та же идея: что вы, русские — это мы, проживающие от Адриатики до Тихого океана. Вот таково самосознание маленьких народов, ограниченных территорией и оказавшихся волею исторической судьбы по разные стороны баррикад вследствие развала большой Югославии. Тем не менее у каждого из них в крови, на генном уровне сохраняется чувство принадлежности к чему-то огромному, большому. Что интересно, это высказывали не только взрослые участники наших встреч, но и дети школьного возраста, что больше всего поражает и подтверждает правильность, перспективность того, о чем вы говорили.

Что касается экономической составляющей, думается, она тоже, естественно, имеет право на существование. Но эти два подхода совершенно не пересекаются, эти две концепции нельзя противопоставлять. Мне думается, что пространственное понимание, пространственные подходы в международных, в межгосударственных отношениях становятся сейчас наиболее приоритетными.

Хотелось бы подчеркнуть, что ваши мысли и рассуждения разделяются огромным историко-культурным миром, расположившимся на огромном пространстве от Адриатики до Тихого океана.

С. П. Пыхтин, советник аппарата Государственной думы РФ:

Мне представляется, что в стенах высшей школы всегда стоило бы напоминать о мысли Бисмарка, что Германию создал школьный учитель.

Экономика вторична, она будет восстановлена, когда она будет восстановлена русским школьным учителем в сознании учеников, в сознании студентов, когда все поймут, что такое Российское государство, каковы его пространственные пределы, его жизненное пространство. Когда это жизненное пространство будет освоено мировоззрением, сознанием, а это может сделать только профессор и учитель, общаясь со своими учениками, вот тогда территориальная целостность нашей страны будет восстановлена и политически, и экономически.

Владимир Махнач:

Пусть заключительным словом послужит резюме. В XIX веке один романтический француз, тогда еще были романтические французы (и сейчас иногда бывают), был на Черной Горе и восхищался героизмом малого народа, который так сопротивляется сверхмощной Османской империи. На то черногорец ему ответил: «Мы не малый народ. Мы славяне, нас с русскими 100 миллионов». И сейчас так говорят. Это общественное мнение Черногории. Сербы обиделись на черногорцев, хотя все черногорцы — сербы, это один этнос, как и мы с белорусами. А черногорцы недовольны. Они считают, что результаты фальсифицированы, потому что, безусловно, большинство из них было за хотя бы маленькую Югославию. Я думаю, это коррелирует со сказанным Сергеем Петровичем.

Федор Михайлович Достоевский в своем «Дневнике писателя», не помню, которого года, но ясно, что 1870-ых годов, когда внимание было привлечено к Англии, отметил, что в английских университетах не учат юристов, философов и врачей. В английских университетах учат англиканина и англичанина. Поскольку здесь большинство преподаватели или аспиранты (уже почти преподаватели), или студенты, это вас тоже касается. Учтите это.

Уже во время разрушенного Советского Союза, но когда оно еще называлось «перестройкой», я сказал, что ужасно не люблю термин «плюрализм», он плохо звучит по-русски и, по-моему, отглагольный. Но, если хотите, он возможен. Когда Англия выбралась из революции, английское общество, английская нация пришли к выводу, что порядочный человек должен быть англиканином. Что он думает о сотворении мира и как часто он молится — это вопрос его и Господа Бога, и никого более не касается. Но порядочный англичанин есть прихожанин англиканского храма. Иначе он в общество не годится. И он должен быть англичанином в смысле англосаксонской поговорки: «Возможно, моя страна не права, но это моя страна».

И мы тоже можем построить многообразие, которое вам нравится называть плюрализмом, на той же основе — быть сначала православным, потом русским, а потом кем угодно, как был свободен англиканин и англичанин, потом быть сторонником равноправия женщин, страстным игроком на бегах, защитником негров, картежником, коллекционером, гимнастом — пожалуйста, кем угодно. У них удалось. Они старше нас этнически. Они старше нас на 400 лет, как, вообще говоря, и французы. Они старые народы Западной Европы. Мы находимся в том возрасте, в котором англичане удачно закончили свою революцию, быстро избавившись от ее последствий. Они сделали самую благоустроенную страну Западной Европы. В этом уж им не откажешь. Не самую богатую, но самую благоустроенную. Учиться у людей надо хорошему. Надо посмотреть, как делали англичане, и сделать по-русски, но с оглядкой.

Не надо делать, как французы. Французы плохо выходили из революции. Есть у меня такая статья 1995 года — «Как это было у других». Они поздно попали в революцию, слишком поздно. Была бы у них революция в дни Фронды, и для французов она тоже хорошо бы закончилась. Они немножко запоздали, и остались с трехцветным полотнищем, с людоедской, абсолютно людоедской песенкой в качестве государственного гимна, и с амбициями. И трясло их потом вплоть до де Голля, да и сейчас опять трясет.